چهره نزدیک به سعید حجاریان است که پیش از این عضو شورای مرکزی حزب مشارکت بوده و حالا در شورای مرکزی اتحاد ملت فعالیت‌های سیاسی‌‌اش را پیش می‌برد.
سرویس سیاسی اقتصاد شمال ،یکی از عصرهای آخر پاییز میهمانش در دفتر مرکزی حزب اتحاد بودم و گفت‌وگوی مفصل‌مان از حال و روز این روزهای اصلاح‌طلبان و نسبت‌شان با دولت روحانی شروع شد و از کارنامه دولت و مجلس و شورای شهر تا عملکرد شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان و داعیه قیم‌مآبی اتحاد ملتی‌ها سخن گفتیم. سعید شریعتی برخلاف امثال حجاریان معتقد است عبور از صندوق رای درواقع عبور از اصلاح‌طلبی است و اصلاح‌طلب نمی‌تواند نسبت به انتخابات بی‌تفاوت باشد، قهر کند و بگوید من انتخابات را تحریم می‌کنم! و تاکید داشت که از آنجا با لحن حجاریان آشناست، به‌نظرش بحث‌های مربوط به تکدی‌گری سیاسی که از ناحیه این تئوریسین اصلاحات مطرح‌شده، نقطه گریز وی از تبعات عدم‌شرکت در انتخابات است. ناگفته پیداست این عضو شورای مرکزی اتحاد ملت که سال‌ها در ستادهای انتخاباتی اصلاح‌طلبان فعالیت داشته، حرفهای خواندنی بسیاری از انتخابات 84 و 88 و حتی 92 و 96 داشت. شریعتی تاکید کرد به اصل برگزاری کنفرانس خبری موسوی در واپسین ساعات انتخابات 88 نقد داشته و موسوی با احزاب حامی‌اش در این خصوص مشورت نکرده بود.
از این عضو ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی درمورد احتمال «تقلب» به معنای جابه‌جایی رای پرسیدم و سعید شریعتی تصریح کرد تا جایی که او مطلع است در هیچ انتخاباتی هیچ‌وقت آرا جابه‌جا نشده یا اگر شده، تا این اندازه تاثیرگذار نبوده است که نتیجه انتخابات را عوض کند… گفت‌وگو در یک نگاه – اصلاح‌طلبی به معنای حرکت مسالمت‌آمیز، تدریجی و در چارچوب قانون، در جهت حقوق شهروندان و حدود حاکمیت با هدف تغییر و به ثمر رساندن حداکثر مطالبات مردم است. از این رو نسبت به مساله انتخابات نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد قهر کند و بگوید من انتخابات را تحریم می‌کنم!
– عبور ما از صندوق رای در واقع عبور ما از اصلاح‌طلبی است. – من بحث‌های آقای حجاریان را نقطه گریز ایشان از تبعات عدم شرکت در انتخابات می‌دانم. – الان آقای احمدی‌نژاد حرف‌هایی می‌زند که آنقدر فراساختاری است که حتی اصلاح‌طلبان آوانگارد هم جرات نمی‌کنند از این حرف‌ها بزنند. – سال 88 پایگاه اجتماعی حزب مشارکت به آقای کروبی رای نمی‌داد و اگر کروبی تنها کاندیدا می‌شد بخش مهمی از آرای سبد مشارکت به سمت تحریم می‌رفت. رقیب اصلی انتخاباتی همه جناح‌های سیاسی داخل نظام در سال 84 تحریمی‌ها بودند یعنی فضا را آنها دست گرفته بودند. – آن زمان در ستاد آقای معین گفتم چرا زور الکی می‌زنیم؟ ما نمی‌توانیم آقای کروبی را راضی کنیم که کنار برود. آقای هاشمی هم کنار نمی‌رود و اصلا ما را تحویل نمی‌گیرد که گوش دهد. پایگاه رای ما هم به‌گونه‌ای است که نه به هاشمی رای می‌دهد و نه به کروبی. – (انتخابات سال 84) آقای هاشمی معتقد بود که تقلب شده است. آقای کروبی هم به این باور بود و آقای معین به نتیجه انتخابات اعتراض داشت.
– در هیچ انتخاباتی به طریق استقرایی اراده و انگیزه جابه‌جایی آرا در صندوق‌های رای سازمان‌یافته در جایی نبوده است؛ یعنی اینکه رای بریزند یا به اسم دیگری بخوانند. در هیچ انتخاباتی تا جایی که من مطلع هستم، آرا هیچ‌وقت جابه‌جا نشده یا اگر جابه‌جا شده تا این اندازه تاثیرگذار نبوده است که نتیجه انتخابات را عوض کند. – من معتقدم که یک فرد سیاسی وقتی ادعای تقلب در انتخابات می‌کند که به اندازه کافی مستند داشته باشد و به طرق پذیرفته‌شده قانونی بتواند اثبات کند. – (سال 88) سیب‌زمینی جزء مسائل تبلیغاتی انتخابات بود. آنها علیه ما می‌گفتند و ما هم علیه آنها. این امر جاری و نرمال است. در سال 96 هم یکی تتلو را می‌گفت و یکی هم می‌گفت از گوگوش تا سروش! – حداقل به‌عنوان یکی از افراد دارای مسئولیت در ستاد انتخاباتی آقای موسوی باید در جریان برگزاری آن مصاحبه (کنفرانس مطبوعاتی موسوی در ساعات پایانی انتخابات 88) قرار می‌گرفتم ولی حین و بعد از برگزاری متوجه چنین نشست خبری شدم! اصل برگزاری آن کنفرانس خبری در آن ساعت مورد نقد من بود و خدمت ایشان هم عرض کردم. آن کنفرانس خبری به مصلحت نبود و با مشورت احزاب حامی ایشان نبود. کسانی که این ذهنیت را برای آقای موسوی ساختند که با نتیجه بالا پیروز انتخابات است یاران اصلاح‌طلب آقای موسوی نبودند.
– هاشمی سال 76 و 78، هاشمی سال 92 نبود و متفاوت شده بود. اصلاح‌طلبان هم اصلاح‌طلبان سال 76 و 78 نبودند. من همیشه می‌گویم این جریان جلو آمد و اصلاح‌طلبان هم عقب آمدند و در یک نقطه به هم رسیدند. – مطمئنا آقای عارف کاندیدای طراز اول اصلاحات نبودند. – آقای روحانی انصافا، هم در سال 92 و هم در سال 96 در گفتمان انتخاباتی فراتر از انتظار اصلاح‌طلبان بود. – صالحی‌امیری وزیر ارشاد در دوره اول به اصلاح‌طلبان خیلی نزدیک‌تر است تا آقای سیدعباس صالحی! اگرچه من معتقدم عملکرد آقای صالحی در مجموع بهتر بود. – بنده منصفانه قضاوت می‌کنم که دولت آقای روحانی کارنامه‌ای مثبت دارد اما مثبت یک زمانی از 25/10 است و زمانی‌دیگر 25/19 است! – یقینا اصلاح‌طلبان شریک دولت هستند اما شراکت با مشارکت فرق دارد.
– ما در مقایسه با حزب کارگزاران نسبت به دولت آقای روحانی نرم‌تر هستیم و فکر می‌کنیم هنوز باید حمایت کنیم. – روزی که آقای روحانی گفت پیروزی برجام! من گفتم برجام عقب‌نشینی است و فتح‌الفتوح نیست ولی فرمانده قوی و شجاع فرمانده‌ای نیست که فقط فتح‌الفتوح کند. – این تصور که دوستان ما در ابتدای مجلس دهم راه افتادند و گفتند آقای عارف رئیس مجلس شود خام‌دستانه بود… . من آن زمان گفتم آقای عارف اساسا خود را در معرض این انتخاب قرار ندهد. برای اینکه وزن او معلوم می‌شود… . وزن فراکسیون عارفانه در انتخاب دوره اول ریاست مجلس معلوم شد. – (برای شورای شهر) هر لیست دیگری بسته می‌شد عیار همین می‌شد. – به آقای حناچی هم می‌گویم که این دوره دوره‌ای نیست که پایان چهار سال آن بگویند خدا پدر آنها را بیامرزد، تهرانی درست کردند! – خیلی کارویژه جدی برای شورای عالی سیاستگذاری نمی‌بینم… . اعتبار شورای عالی سیاستگذاری به شورای عالی سیاستگذاری بودنش نیست بلکه به آقای خاتمی است که در آن پشت قرار دارند، لذا من توسعه حدود اختیارات یا نقش‌آفرینی چیزی به نام شورای عالی سیاستگذاری را خیلی نمی‌فهمم به چه معناست.
– چون ما (حزب اتحاد ملت) تلاش کردیم تشکیلات سراسری و نسبتا منظم، برنامه‌دار و هدفمند و در تمام نقاط تصمیم‌گیری جریان اصلاحات موثر وارد شویم و پایگاه اجتماعی ما به نسبت با ما مرتبط‌تر است، برخی از همان دوستانی که لخ‌لخ می‌کنند احساس می‌کنند این هژمونی دیکتاتورمآبانه است. – (هیچ تصمیمی در حزب اتحاد ملت خودسرانه گرفته نمی‌شود) ممکن است آقایی خوشش نیاید و بگوید اینها قیم‌مآبی می‌کنند و حرف خود را به کرسی می‌نشانند. اینکه حرف خود را به کرسی می‌نشانیم البته در درستی حرف ماست.
– یک جاهایی هم به‌قدری کوتاه می‌آییم که در بدنه خود ما دچار مشکل می‌شویم. می‌گویند چرا به افشانی کاندیدای اعتماد ملی رای دادید؟! بدنه ما واقعا نسبت به این کنش انتقاد داشت. بخشی از اصلاح‌طلبان معتقدند اگر با کاندیدای غیراصلاح‌طلبی چون آقای روحانی انتخابات را پیش ببرند، فایده‌ای ندارد و حتی تکدی‌گری سیاسی خوانده می‌شود. تندکردن فضا هم که قبلا امتحان شده و بی‌نتیجه است. بخشی دیگر از اصلاح‌طلبان معتقدند همچنان بهترین کار استدراج است و انتخاب یک کاندیدای اصولگرای معتدل. به نظر شما بهترین استراتژی اصلاح‌طلبان برای دوره‌های بعدی انتخابات چیست؟
از نظر من انتخابات در یک دموکراسی پایدار، روز اخذ کارنامه است. یعنی گروه‌ها یا احزاب سیاسی که با افکار عمومی در طول یک دوره در تعامل، کنش و واکنش بوده‌اند، در روز انتخابات از مردم کارنامه و نمره می‌گیرند. بنابراین دموکراسی بدون‌انتخابات همانند مدرسه‌ای است که ارزشیابی در آن وجود ندارد و کسی نمره‌ای نمی‌گیرد. درمورد پایه استراتژی‌ای که شما بیان می‌کنید، بحث می‌کنم. ممکن است قدری طولانی هم شود. پس تصور کنید در مدرسه‌ای امتحان گرفته نمی‌شود، نظام ارتقا و ارزیابی و… هم وجود ندارد، طبیعتا اینکه کدام دانش‌آموز بهتر بوده و عملکرد بهتری داشته است، مشخص نمی‌شود.
بدین‌لحاظ صندوق رای یک کارکرد پیشینی و یک کارکرد پسینی دارد. کارکرد پیشینی آن این است که مردم با رایی که می‌دهند می‌گویند ما عملکرد گذشته این حزب را 20 درصد قبول داشتیم و طبعا 20 درصد رای می‌دهند. این صندوق یک آثار پیشینی و یک آثار پسینی هم دارد که منتخب بعدی هرکسی باشد از آن درمی‌آید. اگر جناحی در پیشینه موفق بوده باشد در پسین هم انتخاب می‌شود، این یکی از ویژگی‌های صندوق است. البته همه دموکراسی هم این نیست. به هرحال دوره میان دو انتخابات جایی است که هرکس و هر جریانی داشته‌های خود را عرضه می‌کند و خود را درمعرض آزمون قرار می‌دهد. ازجمله نتایج پیشینی برگزاری انتخابات این است که جریان‌های سیاسی فرصت پیدا می‌کنند تقاضاهای موجود در پایگاه اجتماعی خود را تبدیل به مطالبه کنند. فرق تقاضا و مطالبه این است که تقاضا پراکنده است و مطالبه همانند این است که شعاع خورشید را با یک ذره‌بین کانونی کنید.
ذره‌بینی به نام احزاب می‌تواند تقاضاهای پایگاه‌های اجتماعی را کانونی کرده و به مطالبه تبدیل کند و باعث اثرگذاری شود. مطالبه، قابل‌عرضه به دستگاه‌ها و ساختار حقوقی است و قابلیت اصلاح یا وضع قانون برای پیشبرد آن را فراهم می‌کند. پس یکی از مهم‌ترین کارکردهای انتخابات فرصت دادن به احزاب و جریانات سیاسی برای کانونی‌کردن مطالبات است. این کانونی کردن مطالبات اگر انتخابات سالم و آزاد باشد و مانع و رادعی نداشته باشد، خروجی آن کسانی می‌شوند که حداکثر مطالبات مردم را نمایندگی می‌کنند.
اگر فیلتر و مانعی وجود داشته باشد، همانند انتخاباتی که معمولا در کشور ما در ربع‌قرن گذشته برگزار شده است، 25سالی که با نظارت استصوابی انتخابات برگزار شده است، این فرآیند پیشاانتخاباتی آثار کمتری روی منتخبان دارد. به باور من اصلاح‌طلبی به معنای حرکت مسالمت‌آمیز، تدریجی و در چارچوب قانون، درجهت حقوق شهروندان و حدود حاکمیت با هدف تغییر و به ثمررساندن حداکثر مطالبات مردم است. این نوع اصلاح‌طلبی که من به آن اصلاح‌طلبی پارلمانتاریستی می‌گویم، نسبت به مساله انتخابات نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد و قهر کند و نمی‌تواند بگوید من انتخابات را تحریم می‌کنم. پس چرا قبلا در مقاطعی انتخابات را تحریم کرده است؟
اصلاح‌طلبان هیچ انتخاباتی را در جمهوری اسلامی تحریم نکردند. الا اگر بخواهید بگویید در انتخابات مجلس هفتم و یکی در انتخابات مجلس نهم. در هردو انتخابات مذکور اصلاح‌طلبان اعلام کردند ما در جاهایی که کاندیدا داشته باشیم، شرکت می‌کنیم وگرنه شرکت نمی‌کنیم، کسی را نداریم که در فهرست بگنجانیم و به مردم معرفی کنیم. لذا ما در انتخابات مجلس هفتم به‌رغم ردصلاحیت‌ها و تحصن و استعفای نمایندگان مجلس ششم مثلا آقای تابش را در اردکان و آقای کواکبیان را در سمنان داشتیم و از آنها حمایت انتخاباتی کردیم. در تهران هیچ‌کسی باقی نمانده بود. ما که مثلا از آقای الیاس نادران، کوچک‌زاده و رسایی و زید و عمر پایداری‌چی نمی‌توانستیم حمایت کنیم. برای مردم و برای خود ما بی‌معنی بود. آنها هم حمایت ما را نمی‌خواستند. ما فهرستی نداشتیم. آقای خاتمی هم که در انتخابات مجلس نهم به دماوند رفت و رای داد، بنا بر قولی که من شنیدم در برگ رای عبارت «جمهوری اسلامی ایران» را نوشته بودند.
ولی به هر حال رای دادند، رای دادن و شرکت در انتخابات با لیست انتخاباتی دادن یا ندادن متفاوت است.
بله، رای دادند به دلیل همین تهدیدی که من بیان کردم. من از نزدیکان آقای خاتمی و شاید از خود ایشان شنیدم که تا صبح آقای خاتمی راه می‌رفتند و فکر می‌کردند و می‌گفتند مصلحت جمهوری اسلامی و نظام چیست، رای بدهم یا رای ندهم! آخر جمع‌بندی‌شان این بود که باید رای بدهند. به آنجا رفتند و رای دادند و خبرش را هم اعلام کردند.
می‌توانستند رای بدهند و اعلام نکنند. می‌توانستند رای ندهند ولی رفتند و اعلام کردند. در سال 92 در روزی که پیروزی آقای روحانی در انتخابات اعلام شد، خدمت آقای خاتمی در جماران رسیدم. به ایشان عرض کردم پیروزی ما در انتخابات 92 ماحصل آن تدبیر و حرکت صبورانه شما در رای دادن در انتخابات سال 90 بود. با این وصف چرا ایشان رای دادند و شما رای ندادید؟ استدلال ما این بود که آقای خاتمی یک نقشی دارد و ما هم نقش دیگری داریم. آن رای دادن، در نقطه‌عطفی نقشی بزرگ ایفا کرد. حالا دلایل تحلیلی زیادی دارد که الان مورد بحث ما نیست.
برای برقرارماندن انتخابات و نهاد انتخابات آقای خاتمی این کار را کرد و ما همه این کار را تایید کردیم. به‌طور کلی جریانات اصلاح‌طلب پارلمانتاریست براساس همان اصولی که ذکر کردم، متقاعد است باید از نهاد انتخابات که شامل فرآیند برگزاری، کاندیداتوری، تبلیغات، اعلام برنامه‌ها، اعلام مواضع تا روز صندوق که رای‌ریزی، شمارش آرا، صحت انتخابات و نتیجه انتخابات و تشکیل نهاد مربوطه است، تا سر حد امکان بهره‌برداری کند. این جزء اصول سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان است و نمی‌توان از آن عبور کرد. عبور ما از صندوق درواقع عبور ما از اصلاح‌طلبی است. روشن است که عیار صندوق را باید نسبی دانست و عیار صندوق چیزی جز میزان آزاد، سالم و منصفانه‌بودن تمامی فرآیندهای انتخابات نیست.
اصلاح‌طلبی عمل بر مبنای صفر یا صد، همه یا هیچ نیست. من شخصا باور دارم اگر روزی انتخابات صددرصد آزاد و سالم و رقابتی با مشارکت همه گرایش‌ها، منصفانه و عادلانه برگزار شود و همه اجزای حاکمیت نیز به نتایج انتخابات تمکین کنند، پروژه اصلاحات با موفقیت به پایان می‌رسد و سپس رقابت‌های بین‌الاحزابی در عرصه سیاسی تعیین‌کننده خواهند بود.
با فرض اینکه همانند سال 92 و 96 تقاضاها در ایام انتخابات تبدیل به مطالبه شد و به پیروزی هم رسید، بعد از انتخابات چه می‌شود؟ هدف از انتخابات، انتخابات برای انتخابات است؟
تعبیری را از آقای حجاریان قرض می‌گیرم. ما یک رودخانه به نام انتخابات داریم، اول باید از آن عبور کنیم و در سمت دیگر آن بنایی را بسازیم، پس دو برنامه عمل داریم. باید ابتدا پل بسازیم که بتوانیم از رودخانه رد شویم و آن سو عمارت خود را بنا کنیم. پس برنامه عمل انتخاباتی ما ابتدا باید این باشد که چطور از رودخانه رد شویم، رای مردم را جذب کنیم و این پل را بسازیم.
تا آن پل را نسازیم نمی‌توانیم آن سو برویم و کاری کنیم. اصلاح‌طلبان و گروه‌های سیاسی در شرایطی که انتخابات آزاد و سالم برقرار باشد، روش پل ساختن را خوب بلدند، یعنی تقریبا بدون استثنا اگر در انتخاباتی پیچ نظارت استصوابی شل شود و اصلاح‌طلبان بتوانند با کاندیداهای درجه یک یا حتی درجه دو خود فهرست بدهند، پل ساختن را بلد هستند.
ولی همیشه آن‌سوی پل را مشکل دارید و برنامه‌ای بعد از انتخابات وجود ندارد.
آن‌سوی پل رفتن همان پروژه اصلاح‌طلبی است. پروژه اصلاح‌طلبی ردشدن از پل نیست. پل ساختن لازمه اصلاح‌طلبی است ولی ما تنها پل نساختیم که آن‌سو برویم و بعد بگوییم اجازه نمی‌دهند و نشد. اصل آن است. چالش اصلی ما این است که از پل رد شدیم و در پل ساختن و از پل ردشدن خبره هستیم اما به قول شما وقتی به آن سوی پل می‌رویم با موانعی روبه‌رو هستیم، یک سنگلاخ عجیب و غریب و خاک سست و جنگلی هست که نمی‌توان کاری کرد.
به‌هرحال با فرض شناخت موانع پا به عرصه انتخابات گذاشته می‌شود.
اگر نمی‌شود و نمی‌توانیم باشد که از ابتدا چرا پل را بنا می‌کنید. امثال آقای محمدرضا تاجیک می‌گویند پیشینه انتخاباتی ما (اصلاح‌طلبان) نشان می‌دهد پل ساختن را خوب بلد هستیم ولی در افکار عمومی این وجود دارد که بعد از انتخابات دست ما خالی است. انگار خود شما هم شگفت‌زده می‌شوید یا توقع پیروزی ندارید و بی‌آنکه برنامه‌ای برای آینده داشته باشید پا به عرصه انتخابات گذاشته‌اید لذا بعد از پیروزی اصلاح‌طلبان مردم شاهد سردرگمی در مدیریت هستند.
خیر. مطالباتی که کانونی می‌شود دو شکل اثرگذار است؛ یا حاملان آن مطالبات بسط ید دارند و می‌توانند مطالبات را تبدیل به قانون و اجرا کنند و رضایت مردم را از اجرایی‌شدن مطالبات خود کسب کنند یا اینکه ظرفیت‌های موجود در ساختار حقیقی قدرت در ایران نسبت به اجرایی‌شدن مطالبات مردم مقاومت می‌کند. پروژه اصلاح‌طلبی اینجاست که به‌تدریج، با مسالمت و قانونمداری، در جهت اعمال حقوق شهروندان و محدود کردن حاکمیت در چارچوب قانون را، بعد از رد شدن از این پل به منصه ظهور برسانیم. خانه‌سازی در یک جایی که مسطح است و خاک آن مناسب است و تیرآهن‌ها را ریخته‌اند، کاری ندارد. به عبارتی ننه‌جون مهدی هم می‌تواند این کارها را انجام دهد!
نیازی به دم و دستگاه نیست. به هرحال سیاست‌ورزی سنگلاخ‌های آن‌سوی پل را دارد. این سوی پل تبلیغات و کانونی کردن مطالبات است و همه هم بلد هستند. از هر کسی بپرسید مشکل مملکت چیست، می‌گوید اقتصاد! ولی آن سوی پل برای ما اصلاح‌طلبان که معتقدیم بیش از هر جریان سیاسی مطالبات مردم را نمایندگی می‌کنیم مقاومت‌هایی وجود دارد؛ مقاومت‌ها هم ساختاری است و هم رفتاری.
این مساله جدیدی است؟
نه، مساله‌ای جدید نیست و تا بوده تقریبا همین بوده است. یعنی این ربطی به جناح‌های سیاسی ندارد و جمهوری اسلامی و نظام نتوانسته تعریف مشخصی از بی‌طرفی نهادهای فصل‌الخطابی ارائه دهد. به‌عنوان مثال دبیر شورای نگهبان ما که آقای جنتی است، در انتخابات لیستی جلوی خود می‌گذارد و اسم می‌نویسد، عکس هم می‌گیرند و پخش هم می‌کنند که دبیر شورای نگهبان لیست گروه پایداری را رای می‌دهد.
این نشان‌دهنده بی‌طرفی نیست یا مثلا در انتخابات هفت عضو برجسته شورای نگهبان رسما از یک کاندیدای ریاست‌جمهوری حمایت می‌کنند. نهادهای فصل‌الخطابی یعنی شورای نگهبان، دستگاه قضایی و… باید منازعات را فصل کنند نه اینکه جانبداری کنند؛ این یکی از مهم‌ترین سنگلاخ‌هاست. بخشی از موارد هم ساختاری است. مثلا شورای نگهبان می‌گوید جمهوری اسلامی این‌طور است که زرتشتیان نباید در شورای شهر بیایند. دعوا سر سپنتا می‌شود تا به مجمع تشخیص مصلحت برود و راه‌حلی برای این پیدا کنند.
اینها ساختاری است ولی برخی رفتاری است. یعنی اگر آقای لاریجانی که اصولگراست، محکم مدافع سپنتا نیکنام بود ولی آقای جنتی قبول نمی‌کرد، موضوع به مجمع تشخیص می‌رود و حل و فصل می‌شود ولی اگر جای آقای لاریجانی مثلا آقای دکتر عارف رئیس مجلس بود، چنین اتفاقی نمی‌افتاد. اصلاح‌طلبی مجموعه‌ای از برنامه عمل سیاسی و سیاست‌ورزی برای تاثیرگذاری روی رفتار نهادهای فصل‌الخطابی است که یک‌سری جریانات سیاسی را بچه زن‌بابا حساب نکنند و یک‌سری را فرزند تنی خود.
رفتار عادلانه نسبت به انتخاب مردم داشته باشند و آن ساختارها و فهم از مبانی حقوقی آن ساختارها را به‌تدریج روزآمد کنند. درواقع یکی از وظایف و برنامه عمل استراتژیک اصلاح‌طلبان این است که در روزآمد‌شدن تفاسیر از قانون اساسی در ذهن، فکر، روش و عمل نهادها و افراد موثر تاثیر بگذارند. بعد ممکن است به یک تفاهم ملی برسیم که ظرفیت‌های این قانون اساسی جواب نمی‌دهد و باید اصلاح شود، همانند سال 68 که امام(ره) دستور دادند قانون اساسی اصلاح شود. می‌خواهم بگویم این فرآیند اصلاح‌طلبی است. خلاصه حرفم این است که دموکراسی بدون انتخابات و بدون صندوق رای بی‌معنی است.
از این‌رو اصلاح‌طلبی که یکی از اهداف مهم آن تعمیق دموکراسی در کشور است، نمی‌تواند نسبت به صندوق رای، انتخابات و نهاد انتخابات بی‌تفاوت باشد. بی‌تفاوتی یعنی کسی نمی‌تواند بگوید من سیاست‌ورز هستم ولی از کنار انتخابات سوت می‌زنم و رد می‌شوم و نمی‌بینم.
چرا آقای حجاریان گاهی می‌گویند هدف از حمایت و انتخاب آقای روحانی نرمالیزاسیون بود و معتقدند اصلاح‌طلبان به هدف خود رسیدند و از طرف دیگر حمایت از روحانی و مشابه ایشان را مصداق گدایی از قدرت می‌خوانند و تاکید دارند نباید به هر جنس بنجلی تن دهیم. چطور این دو با هم جمع می‌شود؟
من بحث‌های آقای حجاریان را نقطه‌گریز ایشان از تبعات عدم‌شرکت در انتخابات می‌دانم. با لحن آقای حجاریان آشنا هستم. البته الان در موضع تفسیر رای آقاسعید نیستم و باید از خود ایشان بپرسید. نظر شخص من این است که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند نسبت به پدیده انتخابات بی‌تفاوت باشند. حتی اگر نتیجه انتخابات مطلوب اصلاح‌طلبان نباشد، خود صندوق و کارکردهای پیشینی انتخابات به کانونی‌شدن مطالبات مردم و تعمیق گفتمان اجتماعی اصلاحات کمک می‌کند و آثار خود را نیز روی عملکرد منتخبان از هر گرایشی می‌گذارد. به این معنا که شما می‌بینید آقای احمدی‌نژاد که مرزبندی کلفتی با اصلاح‌طلبان داشته، با هر رانتی یا هر رایی که برگزیده شده است، وقتی آن سوی رودخانه رفت، متاثر از این گفتمان اجتماعی بود و الان ایشان حرف‌هایی می‌زند که آنقدر فراساختاری است که حتی اصلاح‌طلبان آوانگارد هم جرات نمی‌کنند از این حرف‌ها بزنند. می‌خواهم عرض کنم این گفتمان اصلاحات و مطالبات مردم حتی روی سرسخت‌ترین افراد دارای فاصله با اطلاح‌طلبان هم اثرگذار است.
پس مثلا در انتخابات 1400 اصلاح‌طلبان ممکن است به حمایت از احمدی‌نژاد و امثالهم برآیند؟ با توجه به اینکه به لحاظ گفتمانی متاثر از اصلاحات است.
سیاستمدار پیشگویی نمی‌کند. همیشه وقتی با دوستان روزنامه‌نگار مواجه می‌شوم و می‌پرسند 1400 می‌خواهید چه کنید؟ می‌گویم شما بپرسید ساعت 14:00 می‌خواهید چه کنید! نیروهای سیاسی با توجه به شرایط پرتلاطم سیاست در ایران نمی‌توانند حرف دقیق و با جزئیاتی بزنند که دو هفته بعد دقیقا چه می‌کنند، چه برسد برای 1400 بخواهند صحبتی کنند. اصلا سیاست ایران اینچنین نیست که ما بتوانیم درباره اشخاص و افراد و ائتلاف‌ها با این فاصله زمانی صحبت کنیم.
حرف من دقیقا این است که صرف پل‌ساختن که تنها نیاز به آشنایی با تبلیغات و جوسازی انتخاباتی دارد و به قول شما ننه‌جون مهدی هم بلد است می‌گویید موانع هم که جدید نیست، پس چرا برای بعد از پل برنامه ندارید؟ حتی از سال 92 بگذریم، سال 96 که دیگر با همه امور آشنا بودید، از آقای روحانی هم شناخت کاملی پیدا کرده بودید. به نظر شما اینکه بی‌هیچ برنامه‌ای صرفا تکرار کنیم برای مردم قابل‌توجیه و پذیرش است؟
شما سال 84 را به یاد دارید؟ فضای ذهنی جامعه نسبت به دستاوردهای دولت اصلاحات در هشت ساله چطور بود؟ آنقدر فضا ناامیدکننده و مایوس‌کننده بود.
من 76 را هم به یاد دارم. اینکه اصلاح‌طلبان می‌گفتند آقای ناطق‌نوری کاندیدای از پیش تعیین‌شده نظام است و…
من کاری به این مساله ندارم. بحث من سال 84 است. من می‌خواهم ربط سال 84 با فضای امروز را بیان کنم. در سال 84 در اثر مجموعه‌ای از عملکردهای دوست و دشمن و رقیب در برابر دولت اصلاحات، چنان فضا علیه آقای خاتمی تند شد که در آخرین برنامه 16 آذر دانشکده فنی در دوره ریاست‌جمهوری ایشان موردتوهین واقع شد. از دوستان آقای خاتمی و حتی در حزب ما عده‌ای می‌گفتند انتخابات چه فایده‌ای دارد و دستاورد ما چیست؟ حتی برخی اعضای شورای مرکزی حزب مشارکت، بعد از تایید صلاحیت آقای معین، با اینکه ایشان کاندیدای مشارکت بود، راضی نمی‌شدند در کمپین انتخاباتی بیایند. به این دلیل که می‌گفتند چه فایده‌ای دارد.
خب فرض کنید سال 84 اصلاح‌طلبان متشتت ظاهر نمی‌شدند و مثلا آقای معین هم رئیس‌جمهور می‌شدند، مثل اینکه سال 92 و 96 کاندیدای اصلاح‌طلبان رای آورد… .
درباره سال 84 بحث بسیار مفصل است. این حرف خیلی کلیشه شده که اصلاح‌طلبان تشتت داشتند و انتخابات را باختند. من برخلاف کلیشه رسمی که وجود دارد به هیچ عنوان معتقد نیستم، تشتت داشتیم. در انتخابات لزوما 1+1 برابر 2 نمی‌شود. بسته به شرایط ممکن است 1+1 برابر با 3 شود یا برابر نیم شود. در انتخابات سال 84، 1+1+1 یعنی معین و کروبی و هاشمی مطلقا سه نمی‌شد برای اینکه آرا متشتت شده بود نه کاندیداها! سبد رای متشتت شده بود. یعنی مثلا پایگاه اجتماعی حزب مشارکت به آقای کروبی رای نمی‌داد و اگر کروبی تنها کاندیدا می‌شد، بخش مهمی از آرای سبد مشارکت به سمت تحریم می‌رفت. رقیب اصلی انتخاباتی همه جناح‌های سیاسی داخل نظام در سال 84 تحریمی‌ها بودند، یعنی فضا را آنها دست گرفته بودند و حدود 20 میلیون رای را مانع شدند که در انتخابات بیایند.
همین که درون خانواده اصلاحات هیچ حزبی زیر بار کاندیدای دیگری نمی‌رفت اسمش تشتت است دیگر.
ما تا لحظه آخر هم با آقای هاشمی و هم با آقای کروبی صحبت کردیم. این‌طور نبود که ما نفهمیم. آن زمان در ستاد آقای معین گفتم، چرا زور الکی می‌زنیم ما نمی‌توانیم آقای کروبی را راضی کنیم که کنار برود. آقای هاشمی هم کنار نمی‌رود و اصلا ما را تحویل نمی‌گیرد که گوش دهد. پایگاه رای ما هم به‌گونه‌ای است که نه به هاشمی رای می‌دهد و نه به کروبی.
به آن سال برگردید. حال تقصیر چه کسی است کاری نداریم. این‌طور شده است. فضا این‌گونه بود. باید واقعی تصمیم بگیریم. استراتژی‌ای که ما داشتیم اتفاقا این بود که اصلاح‌طلبان را با 3 سبد متفاوت پای صندوق بیاوریم.
به امید مرحله دوم؟
احسنت. تحلیل ما این بود که اگر کروبی نیروهای طرفدار خود را بیاورد، هاشمی نیروهای طرفدار خود را بیاورد و معین هم پایگاه رای اصلاح‌طلبان پیشرو را بیاورد، قطعا دو نفر آخر حتما از این سه نفر خواهد بود. یعنی قطعا انتخابات به مرحله دوم کشیده می‌شود و یک پای آن آقای هاشمی و یک پای آن یا معین یا کروبی است. این مطلوب‌ترین حالت ممکن بود. ما برای این تلاش می‌کردیم. از نظر آقای کروبی و آقای هاشمی و خود شخص آقای معین این اتفاق افتاده بود. آقای هاشمی معتقد بود تقلب شده است. آقای کروبی معتقد به تقلب بود. آقای معین اعتراض به نتیجه انتخابات داشت.
تقلب یعنی رای من را بردارند و به صندوق دیگری بیندازند؟ نمی‌دانم. من فعلا وارد جزئیات نمی‌شوم.
به هرحال تقلب بار معنایی مشخصی دارد…
آقای کروبی و آقای هاشمی نامه‌ها و سندهای مکتوبی درباره اعتراضات به دستکاری یا مداخلات در انتخابات دارند…
یعنی وزارت کشور آقای خاتمی در برگزاری انتخابات تخطی کرده بود و مشکل داشت؟
نه، لزوما وزارت کشور.
به هر حال انتخابات سال 84 را وزارت کشور دولت آقای خاتمی برگزار کرد.
بله. می‌دانیم به اسم وزارت کشور است، ولی وقتی در گستره کشوری برگزار می‌شود، متفاوت است. من در این مورد شما را به معترضان اصلی ارجاع می‌دهم. من خود ادعایی ندارم.
این در افکار عمومی قابل‌پذیرش نیست که اگر در انتخاباتی پیروز نشدیم کل ساختار انتخابات را زیر سوال ببریم و اگر پیروز شدیم سلامت آن را تایید کنیم. همه انتخابات‌ها در ساختار و چارچوب همین نظام برگزار شده است. ابتدا تکلیف خود را با موضوع تقلب مشخص کنیم. تقلب معنای مشخصی دارد و معنایی جز اینکه «رای منو پس بده» و مثلا برای 84 «نوشتیم معین یا هاشمی، خواندند احمدی‌نژاد» ندارد.
به صراحت بیان کنم؛ مکانیسم برگزاری انتخابات در ایران پر از خلل و فرج است.
این خلل و فرج یعنی چند میلیون رأی جابه‌جا شود؟
خیر، یعنی هر چه تصور کنید ممکن است. نمی‌گویم اتفاق افتاده است؛ یعنی هر اتفاقی ممکن است بیفتد برای اینکه مکانیسم هنوز دستی است و رجیستر آرا از قبل وجود ندارد. تلاش‌هایی شده است. در انتخابات کدملی می‌زنند، ولی در عمل مکانیسم برگزاری انتخابات روزآمد نیست و می‌خواهم بگویم هر اتهامی را می‌توان به این شیوه زد.
مکانیسم دستی و سایر شرایط در همه انتخابات‌ها برابر بوده، چه سال 76 چه 84 و… ، مکانیسمی است که همیشه همین‌طور بوده و البته سال به سال سعی در بهبودش شده است.
بله، اصلا ربطی به مجری ندارد. مکانیسم اینچنین است که بالا و پایین داشته است. دو چیز وجود دارد؛ به طریق استقرایی اراده و انگیزه جابه‌جایی آرا در صندوق‌های رأی سازمان‌یافته در جایی نبوده است. یعنی رأی بریزند یا به اسم دیگری بخوانند. اراده فوقانی نبوده است. ممکن است در حوزه انتخابیه چهار جوان آرا را بالا و پایین کنند، ولی از جایی در رأس هرم قدرت این فرمان نیامده است. تا جایی که من مطلع هستم در هیچ انتخاباتی نبوده است.
آرا هیچ وقت جابه‌جا نشده یا اگر جابه‌جا شده تا این اندازه تاثیرگذار نبوده است که نتیجه انتخابات را عوض کند. اما می‌خواهم صریح بیان کنم این کلمه را می‌توانیم تلفظ کنیم. یکی تقلب با «ق» است و دیگری با «غ» است. تقلب با «ق» همین است که می‌گوییم آرا را در صندوق‌ها زیاد یا کم بشماریم یا سرجمع کم و زیاد کنیم و در آمار دست ببریم. من معتقد هستم که یک فرد سیاسی وقتی ادعای تقلب در انتخابات را می‌کند که به اندازه کافی مستند داشته باشد و به طرق پذیرفته‌شده قانونی بتواند اثبات کند. من اگر صد درصد ایمان داشته باشم و اصلا با چشم دیده باشم تقلب شده، ولی مستندی نداشته باشم که به مراجع قانونی ارائه کنم، نباید ادعا کنم. چون به‌هرحال به ادعا رسیدگی می‌شود.
این یکی از ویژگی‌های انتخابات در ایران است؛ یعنی مکانیسم آن به شکلی است که نمی‌شود به شکل جدی مستنداتی جمع کرد. بنده این حرف را در سال 88 زدم، در دادگاه زدم، بعد از آن هم زدم و الان هم می‌زنم. تقلب در هر انتخاباتی به نفع هر کسی محتمل است، ولی غیرقابل اثبات است. وقتی غیرقابل اثبات است و یک فرد سیاسی و جریان سیاسی مستندات کافی ندارد، نباید به لحاظ حقوقی ادعا کند، چون باید جواب پس بدهد و اگر جواب پس ندهد، حرف او بی‌اعتبار می‌شود. من در سال 88 و تا حدودی در سال 84 معتقدم تقلب با «غ» شد. تقلب با «غ» چیزی است که اعمال غلبه می‌نامم؛ به زبان سیاسی یعنی کودتا. مداخلات غیرقانونی…
مثلا همان توزیع سیب‌زمینی و… .
خیر، سیب‌زمینی جزء مسائل تبلیغاتی انتخاباتی بود. آنها علیه ما می‌گفتند و ما هم علیه آنها می‌گفتیم. آن تبلیغات انتخاباتی جاری و نرمال است. در سال 96 هم یکی تتلو را می‌گفت و یکی هم می‌گفت از گوگوش تا سروش! به اینها کاری نداریم. آن چیزی که مهم بود اراده در سال 88 این بود که جریانات موثر اصلاح‌طلب را حذف کند و این مستقل از انتخابات بود؛ یعنی اگر بحث انحلال جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بلافاصله بعد از انتخابات رقم خورد، هدفی نبود که در اثر ادعای تقلب باشد؛ یعنی اینچنین نبود که چون سازمان مجاهدین یا جبهه مشارکت از تقلب اسم برده، پس این اتفاق افتاد. برنامه سیاسی یک جریان بانفوذ در نیروهای نظامی و امنیتی کشور بود. از سال 81 شروع شد و در سال 88 این فرآیند تکمیل شد. وقتی حکم دستگیری بنده و حدود 20 نفر از اعضای موثر ستاد مهندس موسوی 19 خرداد یعنی سه، چهار روز مانده به انتخابات که هنوز مشغول رأی جمع کردن برای انتخابات بودیم، توسط آقای مرتضوی صادر شده است، ربطی به ادعای تقلب ندارد. این تقلب با «غ» را می‌رساند.
برگزاری نشست خبری در دقایق پایانی انتخابات و ادعای پیروزی با اختلاف بسیار زیاد پیش از شمرده‌شدن رای حتی یک صندوق، براساس چه سیاست‌ورزی‌ای اتفاق افتاد و چه مستندی دارد؟
من البته شخصا به خود آقای مهندس موسوی هم عرض کردم، بعد از اینکه از زندان آزاد شدم خدمت ایشان رسیدم و گفت‌وگو کردیم و نسبت به برگزاری آن مصاحبه نقد داشتم. حداقل به‌عنوان یکی از افراد دارای مسئولیت در ستاد انتخاباتی آقای موسوی باید در جریان برگزاری آن مصاحبه قرار می‌گرفتم، ولی حین و بعد از برگزاری متوجه چنین نشست خبری شدم! اصل برگزاری آن کنفرانس خبری در آن ساعت مورد نقد من بود و خدمت ایشان هم عرض کردم. آن کنفرانس خبری به مصلحت نبود و با مشورت احزاب حامی ایشان نبود.
کسانی که این ذهنیت را برای آقای موسوی ساختند که با نتیجه بالا پیروز انتخابات است، یاران اصلاح‌طلب آقای موسوی نبودند. آقای موسوی در اثر اخبار و اطلاعاتی که از منابع اصولگرا گرفته بودند، این ادعا را کرد.
با فرض صحت این حرف شما، شخص بنده که کاندیدا نشده بودم که بگویند بی‌تجربه است و نمی‌داند.
من نمی‌خواهم درباره دلایل تصمیم مهندس موسوی صحبت کنم. از نظر خود مهندس موسوی اقدام مشروع و معقولی بود و برای دفاع از آنچه که رأی مردم می‌دانست، انجام شد.
فقط از نظر خودشان این اقدام مشروع و معقول بوده است.
خیر، خیلی از افراد دیگر هم دفاع می‌کنند، ولی اگر آقای موسوی از من به‌عنوان یک خدمتگزار کوچک در ستاد انتخاباتی مشورت می‌گرفت، با برگزاری آن کنفرانس مطبوعاتی مخالفت می‌کردم. به‌هرحال من می‌خواهم بگویم در سال 92 و 96 بحث تقلب با «غ» نبود؛ یعنی با فرمان صریح و منتشرشده رهبری، نیروهای نظامی از هرگونه مداخله در انتخابات منع شدند و انصافا این منع را تا حدود زیادی رعایت کردند. نتیجه انتخابات هم منصفانه بود و رقبا هم پذیرفتند و هیچ‌کس خدشه جدی به انتخابات سال 92 و 96 وارد نکرد، الا برخی اشکالاتی که همیشه وجود داشته است. لذا من می‌گویم این بحث تقلب با «ق» را کنار بگذاریم. از ابتدا هم می‌گفتم. از قبل دستگیری خود در سال 88 هم گفتم؛ ادعایی که نتوان از آن دفاع کرد، از طرف گروه سیاسی نباید مطرح شود.
مردم می‌توانند براساس اصل 27 اعتراض کنند، چون مسئولیتی متوجه آنها نیست. کسی نمی‌آید 25 خرداد سه میلیون نفر را بیاورد و بپرسد چرا می‌گویید رای من را پس بدهید، ولی بیانیه فلان حزب مستند می‌شود و یقه‌اش را می‌گیرند که نوشته‌اید تقلب شد؛ مستندات را ارائه دهید.
سال 92 و 96 اصلاح‌طلبان پیروز انتخابات شدند و تمام‌قد در انتخابات از آقای روحانی حمایت کردند و از کاندیدای اصلاح‌طلب (آقای عارف) گذشتند. کار درستی کردند؟
صد درصد. به چند دلیل درست بود. از سال 84 تا 92، یعنی طی هشت سال جریان میانه‌رو راست که با سیاست‌ها و برنامه‌های احمدی‌نژاد به‌شدت مخالف و شاخص اصلی این جریان هم آقای هاشمی بود، با جریان اصلاح‌طلب که با همه برنامه‌های آقای احمدی‌نژاد مخالف بود، رفته‌رفته به هم نزدیک شدند؛ یعنی هاشمی سال 92، هاشمی سال 76 و سال 78 نبود. هاشمی سال 84 نبود و متفاوت شده بود. اصلاح‌طلبان هم اصلاح‌طلبان سال 76 و 78 نبودند. من همیشه می‌گویم این جریان جلو آمد و اصلاح‌طلبان هم عقب آمدند و در یک نقطه به هم رسیدند.
آن نقطه اول آقای هاشمی در سال 92 بود. آقای هاشمی کاندیدای مشترک ما در سال 92 بود و رای شگفت‌آوری آورد و به همین دلیل رد صلاحیت شد.
اصلا آقای عارف کاندیدای اصلاح‌طلبان بود؟ برخی از اصلاح‌طلبان همچنان معتقدند ایشان کاندیدای اصلاح‌طلبان نبود.
ما تصمیم نگرفته بودیم. آقای عارف شخصیتی اصلاح‌طلب بود و در زمره اصلاح‌طلبان دسته‌بندی می‌شد. معاون اول دولت اصلاحات بود، ولی در هیچ مجمعی تصمیمی درباره کاندیدها نگرفته بودیم. اعلام هم نکرده بودیم. بحث پرچالشی بود.
مگر گفته نمی‌شود که نظارت استصوابی مانع حضور کاندیدای اصلاح‌طلب است. خب آقای عارف که هم اصلاح‌طلب بود و هم از فیلتر شورای نگهبان رد شد.
مطمئنا آقای عارف کاندیدای طراز اول اصلاحات نبود. ما اگر سال 92 می‌خواستیم در انتخابات با کاندیدای خود شرکت کنیم، رضا خاتمی را معرفی می‌کردیم. خود آقای خاتمی را در صحنه می‌آوردیم.
سوال این است اگر بحث کاندیدای حداقلی است، چرا برای این حداقلی مرغ همسایه انتخاب شد، شما که به فرض خودتان کاندیدای حداقلی از جنس اصلاح‌طلب داشتید؟
آقای هاشمی و به تبع آن آقای روحانی در سال 92 با روحانی سال 78 متفاوت بودند، کما اینکه اصلاح‌طلبان هم با سال 78 متفاوت بودند. پس حسن روحانی سال 92 و متفاوت از سال 78 بهتر از عارف بود.
این را می‌گویم که چطور تصمیم گرفتیم. حفظ این ائتلاف یک استراتژی سیاسی بود. ائتلاف حداکثری با مطالبات حداقلی؛ این را بارها از ما شنیده‌اید. روی افراد و اشخاص و مواضع و جریان‌ها بحث می‌کنیم. در زمستان سال 91 اصلاح‌طلبان از سراسر کشور بسیج شدند که خاتمی باید بیاید. کاندیدای اول ما خاتمی بود.
آقای خاتمی همه حرف‌ها، نظرات و تحلیل‌ها را شنید. ایشان به این جمع‌بندی رسیدند که آقای هاشمی باید بیاید و متقاعدش کردند. همه ما به نوعی آماده شدیم در ستاد آقای هاشمی برای رای جمع کردن برویم. ستاد تشکیل دهیم و مسئولان ستاد تعیین شدند. آقای جهانگیری رئیس ستاد و آقای ربیعی مسئول تبلیغات شدند. همه اصلاح‌طلب بودند. آقای هاشمی در شگفتی همه جناح‌های سیاسی توسط شورای نگهبان ردصلاحیت شدند.
بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی در این فاصله اتفاقات خیلی سریعی رخ می‌داد. برخی از گروه‌ها گفتند معلوم است بازی ما نیست. وقتی هاشمی را راه نمی‌دهند، عارف و روحانی را راه می‌دهند؟ طیفی از دوستان گفتند بی‌خیال شویم تا هر کاری می‌خواهند انجام دهند و یک عده از دوستان ما هم سراغ آقای عارف رفتند.
چه کسانی بودند؟
دوستان و نزدیکان آقای عارف بودند که بعدا بنیاد امید ایرانیان ویک ستاد تشکیل دادند. عده‌ای از دوستان اصلاح‌طلب همانند آقای ربیعی، یونسی و… که قبلا در ستاد آقای هاشمی بودند و معتقد بودند نمی‌شود کاری کرد، به دلیل ارتباطات شخصی با آقای روحانی به ستاد ایشان رفتند، ولی اصلاح‌طلبانی که حول آقای خاتمی جمع بودند و تصمیم می‌گرفتند، تا سه روز مانده به انتخابات بلاتکلیف و در حال ارزیابی بودند. معیار ارزیابی هم این بود که گروهی که مرضی‌الاطراف بود، با نظر آقایان روحانی، عارف، خاتمی و ناطق‌نوری تشکیل شد که در آن به یک گروه افکارسنجی مأموریت دادند تا وضعیت کاندیداها در جامعه را بسنجند و هرکدام را که به لحاظ پتانسیل رأی‌آوری بهتر بود، کاندیدا اعلام کنند. از این جهت آن انتخاب براساس یک پیمایش دقیق و علمی انجام شد.
در سال 96 چطور؟ سال 96 هم همه‌چیز سریع رخ داد؟
آقای روحانی انصافا هم در سال 92 و هم در سال 96 در گفتمان انتخاباتی یعنی همان پل که ابتدا صحبت کردیم، فراتر از انتظار اصلاح‌طلبان بود. حتی برخی جاها آقای خاتمی گلایه‌مند بود که آقای روحانی حرفهای تندی بیان می‌کند و با این دست‌فرمان ممکن است فضا رادیکال شود. آقای عبدی که در تبلیغات و کارهای رسانه‌ای به آقای روحانی مشورت می‌داد، بارها گفته بود قدری پیچ را شل کنید. آقای روحانی واقعا در کسوت یک اصلاح‌طلب تمام‌عیار مطالبات جامعه را بیان می‌کرد.
مگر انتخابات برای انتخابات است؟
این اثرگذاری روی شخص آقای روحانی به‌عنوان سیاستمدار باسابقه، ناشی از بحث کانونی شدن مطالبات توسط جریانات سیاسی و اثرگذاری آنها روی شخصیت‌های سیاسی و گفتمان‌های سیاسی است. واقعا مطالبات اصلاح‌طلبان چنان داغ و کانونی شده بود که آقای روحانی به‌عنوان عضو شورای مرکزی و عضو هیات داوری جامعه روحانیت مبارز که جریان مادر راست در ایران است، به‌گونه‌ای که تریبون اصلی اصلاح‌طلبان شده بود و هنوز هم هست و هنوز هم می‌گوید از هیچ‌یک از تعهدات خود کوتاه نیامده‌ام.
می‌پذیرید که برای مردم پذیرفتنی نیست که بگویید به دلیل عدم رای‌آوری از کاندیدای اصلاح‌طلب گذشتید و حالا مسئولیت عملکرد دولت را نپذیرید؟ چه بخواهید، چه نخواهید، کارنامه دولت آقای روحانی کارنامه دولت اصلاحات است.
خیر، من در سال 96 بلافاصله بعد از انتخابات یک یادداشت نوشتم و در کانال شخصی‌ام در تلگرام منتشر کردم. عنوان آن قدری خنده‌دار است؛ «کویین‌گامبی لدی الباب پراتیک سیاسی».
من در آن یادداشت توضیح دادم که تمام دولت‌های دوم بعد از انقلاب، به جز دو دولت اول که سرنوشتی متفاوت داشتند، محافظه‌کارتر از دولت اول خود عمل کرده‌اند؛ به این معنی که به هسته سخت اصلی قدرت نسبت به دوره اول نزدیک‌تر شده‌اند. مثلا دولت دوم آقای هاشمی را با دولت اول ایشان مقایسه کنید. وزیر کشور در دولت اول عبدالله نوری و در دولت دوم بشارتی بود. وزیر ارشاد خاتمی و بعد میرسلیم شد. کاملا معلوم است که به نظر هسته اصلی قدرت سازگارتر است. حتی خود دولت آقای خاتمی هم اینچنین بود. چون دولت اول به‌طور معمول دولت زنگ انشا است و دولت دوم دولت زنگ حساب است، چراکه دولت اول باید انشا بگوید و حرف بزند و وعده و وعید بدهد که دوره دوم بتواند رای بیاورد. تقریبا در تمام دنیا همین‌طور است.
حتی با این فرض هم، همان‌طور که اشاره کردید این قاعده دور از ذهن و انتظار نیست. به‌هرحال با همین پیش‌فرض تَکرار کردید.
بله، در آن یادداشت عرض من این است که در شطرنج یک گشایش به نام «گامبی وزیر» وجود دارد که در آن سرباز مقابل وزیر قربانی می‌شود. با سرباز جلوی وزیر بازی می‌کنند و آن را قربانی می‌کنند تا استراتژی خود را پیاده کنند. من از این استفاده کردم و توضیح دادم که کابینه‌های دوم از جمله کابینه دوم آقای روحانی مثل همه دولت‌های دوم و حتی دولت مهندس موسوی، محافظه‌کارتر خواهد بود. دولت اول آقای موسوی وزیر کشور ناطق‌نوری بود، ولی در دولت دوم وزارت کشور محتشمی شد. من این را سه روز قبل از معرفی کابینه نوشتم. هدف من این بود که آب پاکی را روی دست دوستان بریزم که این انتظار را نداشته باشید آقای روحانی کابینه صد درصد اصلاح‌طلب درست کند.
با این وصف کابینه اول آقای روحانی، مطلوب اصلاح‌طلبان بوده است… .
من ارزیابی کرده و حدود 300 پرسشنامه بین نخبگان توزیع کردم، اگرچه خیلی علمی نبود و یک ارزشیابی شخصی بود. فرمی به دوستان هم‌دانشگاهی و سیاسی که می‌شناختم و گستره آنها از اصلاح‌طلب تا اصولگراست، فرستادم. نمره متوسط کابینه آقای روحانی 17 و خرده‌ای بود. الان این تفاوت چشمگیر در دو دولت آقای روحانی چه کسی است؟ چون تقریبا کابینه همان کابینه قبلی است. چه فرد شاخصی جابه‌جا شده است؟
مثلا صالحی‌امیری، وزیر ارشاد در دوره اول به اصلاح‌طلبان خیلی نزدیک‌تر است تا آقای سیدعباس صالحی! اگرچه من معتقدم عملکرد سیدعباس صالحی در مجموع بهتر بود. فرض کنید حتی آقای علی جنتی که وزیر ارشاد در دوره اول بود، نسبت به جریان اصلاحات نزدیک‌تر بود، ولی از نظر کارنامه، کارنامه عباس صالحی را ناموفق یا غیراصلاح‌طلبانه ارزیابی نمی‌کنم، ولی به لحاظ شخصیت‌ها بیان می‌کنم.
شخصیت‌ها مهم است یا عملکردها؟
همین نکته مهمی است. آقای روحانی در دوره دوم انتظار عجیب و غریبی ایجاد کرد. شخص ایشان منظور است که حتی مورد انتقاد اصلاح‌طلبان بود. آن تند شدن فضای انتخاباتی که اوج آن میتینگ همزمان مشهد و صحبت‌هایی بود که علیه هم می‌کردند. آقای روحانی با سپاه و رقبای سیاسی به تندی صحبت می‌کرد. حرف‌هایی زده شد که در مناظرات به یاد دارید که ما به‌عنوان اصلاح‌طلب تن‌مان می‌لرزید. یک انتظاری ایجاد شد.
روحانی گفته بود من دولتی می‌خواهم که پاشنه‌ها را وربکشد و برخی لخ‌لخ می‌آیند و برخی ناامید و بی‌انگیزه هستند. اینها را در جمع مدیران قبل از انتخاب کابینه بیان کرده بود. اینها باعث شد انتظار ایجاد شود. انتظار ایجاد شد که یک‌سری نیروهای قبراق و قدر و باانگیزه را می‌خواهند بیاورند. البته من همان زمان در یادداشتی نوشتم که انتظارات را بالا نبرید. آن‌هم به چند دلیل؛ یکی اینکه آقای روحانی این حلقه نیروها را دارند و بیشتر از این نیرویی ندارند که به آن اعتماد داشته باشند.
اجازه دهیم خود تصمیم بگیرند و فشار نیاوریم. دوم اینکه اصلاح‌طلبان رای کافی در مجلس ندارند. مجلس دهم متشکل از سه فراکسیون تقریبا هم‌وزن است. 100 نفر لیست امیدی هستند، 100 نفر رهپویان و حزب آقای لاریجانی هستند و 100 نفر هم مجموع منفردان و پایداری‌چی‌ها؛ این سه کلونی اصلی مجلس است. اگر فرض کنید آقای روحانی مثلا صفایی فراهانی را به‌عنوان وزیر اقتصاد معرفی می‌کرد، همه اصلاح‌طلبان بشکن می‌زدیم، ولی 100 رای بیشتر نداشت و می‌افتاد.
کمااینکه بی‌طرف را به‌عنوان یکی از چهره‌های اصلاح‌طلب و مدیران ارشد دولت آقای خاتمی معرفی کرد و رای نیاورد؛ یعنی آقای روحانی با محاسبه این وضعیت واقعی کابینه را معرفی کرد و حتی اگر اصلاح‌طلب معرفی کرد اصلاح‌طلبی بود که از این کلونی و از این سه فراکسیون بتواند رای بگیرد. با 100 رای لیست امید آقای عارف، رای وزرا تامین نمی‌شد. آقای روحانی نمی‌خواست کسی را به مجلس ببرد که مسخره شود و برگردد.
حتی با این فرض هم می‌توانستند مثلا یک معاون اول قوی بگذارند. الان به‌گونه‌ای است که مثلا حتی آقای لیلاز هم معتقدند اختیاراتی که درخصوص مسائل اقتصادی به آقای جهانگیری و دولت داده شده اگر به چوب خشک داده شده بود، تحرکی داشت!
من البته تحلیل آقای لیلاز را درباره آقای جهانگیری نمی‌پسندم و قبول هم ندارم. البته آقای لیلاز و جهانگیری رابطه نزدیک‌تری نسبت به من و آقای جهانگیری دارند ولی من چون رابطه شخصی و رفاقتم با آقای لیلاز بیشتر است، این نوع تفسیر از جایگاه آقای جهانگیری را نمی‌پذیرم. آقای جهانگیری به اعتقاد شخص من یکی از بهترین انتخاب‌ها از میان اصلاح‌طلبان برای معاون اولی آقای روحانی بود.
معاون اول که بهترین انتخاب است، سایر انتخاب‌ها را هم که مطلوب می‌دانید، در کل به نظر شما کارنامه و عملکرد دولت آقای روحانی مطلوب است؟
من هم کلی به شما بیان کنم. بنده منصفانه قضاوت می‌کنم که دولت آقای روحانی کارنامه‌ای مثبت دارد اما مثبت یک زمانی 25/10 است و زمانی دیگر 25/19 است.
و مثبت آقای روحانی از کدام نوع است؟
وی به نظر من در مجموع دو دولت خود بالای 15 نمره می‌گیرد. آقای روحانی در میانه‌کار است مجموع شرایط در نظر گرفته می‌شود. در شرایط ترامپیزه شدن فضای بین‌الملل، مساله برجام از ابتدا تا انتها، مشکلات اقتصادی، تحریم‌ها، مشکلات داخلی، اعتراضات اجتماعی، به هم رسیدن و فعال شدن گسل‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در ایران و… در کل در آن هدف‌گذاری نرمالیزاسیون که فکر می‌کنم دستور کار و نقشه راه اصلی آقای روحانی بود به تعبیر ساده‌تر منزوی کردن نیروهای افراطی یعنی جریانات تندرو و اقتدارگرا در عالم سیاست ایران و برگرداندن تفکر دولت توسعه‌گرای دموکراتیک موفق بوده است و کارنامه ایشان را منفی نمی‌دانم. قطعا عملکرد ایشان بالای 10 است. ولی این را اشاره کنم که آقای روحانی گفت اصلاح‌طلبان شریک دولت هستند. یقینا چنین است، اما شراکت با مشارکت فرق دارد.
آقای روحانی در این دو سال و نیم باقیمانده از دولت خود باید تلاش کند مشارکت اصلاح‌طلبان را بیشتر کند تا رضایتمندی بین افراد، اشخاص و پایگاه رای بیشتر شود. ما شریک هستیم و گفتیم تا 1400 از روحانی حمایت می‌کنیم. این حمایت لفظی نیست بلکه برنامه برای حمایت از آقای روحانی داریم. یعنی مانند ستادی که رای جمع می‌کند کنار آقای روحانی هستیم. ولی از سوی دیگر انتظار است که آقای روحانی صرفا ما را شریک نداند بلکه اصلاح‌طلبان را بیشتر و بیشتر در اداره کشور مشارکت دهد.
به هر حال یک عده از اصلاح‌طلبان نسبت به آقای روحانی تند شدند و در عبور از آقای روحانی از هم سبقت گرفته‌اند.
من قبول دارم که برخی دچار سرخوردگی شدند، برخی پشیمان شدند و برخی می‌گویند روحانی هم هیچ‌کاری نکرد.
مثلا تعبیر حزب کارگزاران این است که مردان روحانی مردان بزم هستند نه رزم و الان زمان رزم است. در بیانیه اخیر نسبت به آقای روحانی تند صحبت می‌کنند.
من این تعبیر را به کار نمی‌برم. ما در مقایسه با حزب کارگزاران نسبت به دولت آقای روحانی نرم‌تر هستیم و فکر می‌کنیم هنوز باید حمایت کنیم و این تعهد ماست. تعهد ما نسبت به آقای روحانی حتی با نقض عهد ایشان از بین نمی‌رود، چون این تعهد را به مردم داده‌ایم. به آنان قول داده‌ایم تا 1400 از روحانی حمایت کنیم.
البته خیلی نقص عظیمی در ایشان و مجموع کابینه‌اش نمی‌بینیم. می‌توانست کابینه چندان بهتر باشد؛ توضیح دادم که این سنت دولت‌های دوم است که محافظه‌کارتر می‌شوند، چون دنبال کارنامه می‌گردند و ریسک نمی‌کنند. این سنت است و مطمئن باشید اگر 1400 من هم رئیس‌جمهور شوم و در 1404 خواستید من را انتخاب کنید دولت دومم محافظه‌کارتر از دولت اول می‌شود و این سنت است.
همیشه بازی تهاجمی نیست. زمانی هم زمان دفاع است و باید دفاع کرد. من می‌گویم در دوره دوم آقای روحانی مورد حمله واقع شد. در دوره اول حمله می‌کرد و تهاجمی بود و در تهاجمی هم خوب بازی کرد. در چهار سال اول انصافا بازی خوبی کرد چون بازی تهاجمی و توپ دست فوروارد بود ولی در دوره دوم حالا به هر دلیلی از جمله استراتژی بد خود آقای روحانی در چینش نیروها یا چرخش نیروها یا چرخش گفتمانی بوده، بازی از منطقه حمله به دفاع رفته و آن سو ترامپ آمده و برجام را هوا کرده و از این سو هم فشارهای اجتماعی است.
آقای لیلاز معتقد است رذیلانه است وضعیت الان را به ترامپ و تحریم ربط دهیم.
من با ایشان مخالفم. هر عقل سلیمی می‌داند اگر ترامپ نبود و برجام مسیر خود را طی می‌کرد با توجه به تعهداتی که ایران پایبند بود و با حمایت‌هایی که اتحادیه اروپا از برجام می‌کرد گشایش‌های فوق‌العاده‌ای اتفاق می‌افتاد، نه اینکه معجزه می‌شد. من از ابتدا یعنی روزی که آقای روحانی گفت پیروزی برجام! گفتم برجام عقب‌نشینی است و فتح‌الفتوح نیست ولی فرمانده قوی و شجاع فرمانده‌ای نیست که فقط فتح‌الفتوح کند. فرمانده دانا و باتدبیر فرمانده‌ای است که به‌موقع بفهمد موقع عقب‌نشینی است. لذا می‌گویم آقای روحانی در وضعیت دفاعی به نسبت خوب عمل کرد البته فورواردها در دوره اول بهتر عمل کردند ولی در دوره دوم مدافعان برخی گل به خودی زدند.
چه کسانی مثلا؟
اسم نمی‌آورم، چون نمی‌خواهم حاشیه درست شود.
خود دولت هم اسم نمی‌آورد و آقای روحانی می‌گوید یک عده لخ‌لخ می‌کنند. آقای جهانگیری هم می‌گوید لخ‌لخ می‌کنند. پس چه کسی غیر از رئیس‌جمهور و معاون اول باید این افراد را تغییر دهند؟ اصلا چرا در دولت هستند؟
این یکی از نقدهای ما به آقای روحانی است. اگر ایشان می‌گوید برخی از همکاران من ناامید و بی‌انگیزه هستند و لخ‌لخ می‌کنند این نقد وارد است که چرا تغییر نمی‌دهید؟ قطعا این نقد وارد است ولی من در شأن و جایگاهی نیستم که اسم بیاورم. من مستند به حرف آقای رئیس‌جمهور می‌گویم.
هدف‌گذاری نرمالیزاسیون برای انتخابات آتی هم خواهد بود؟
ما به‌عنوان اصلاح‌طلب از دولت مقتدر توسعه‌گرای دموکراتیک، اهل تعامل با جهان و در داخل، صددرصد دفاع می‌کنیم و اصلا مهم نیست آن شخص چه کسی باشد. می‌خواهد آقای عارف باشد، می‌خواهد معین باشد، می‌خواهد داریوش یا ستار باشد (باخنده)، می‌خواهد هر کس دیگری باشد.
اصلا سال 92 هم آقای عارف گزینه مطلوب نبود.
در انتخابات پایگاه رای مهم است.
آقای روحانی هم مطلوب نیست.
هیچ‌کسی صددرصد مطلوب نیست.
ولی بین این دوگزینه روحانی مطلوب‌تر از عارف بود.
به دلیل اینکه رای بیشتری داشت و در سکوی بالاتری ایستاده بود.
پس به عبارتی اگر در سال 1400 عارف و لاریجانی کاندیدا باشند و ارزیابی‌ها و افکارسنجی‌ها نشان دهد لاریجانی رای بالاتری دارد، مطلوب‌تر از عارف می‌شود؟
اسم نیاورید. چرا اسم لاریجانی را می‌آورید؟ چرا نمی‌گویید سعید شریعتی…؟
چون آقای لاریجانی را محتمل‌تر می‌دانم.
بحث اسامی نیست.
بگذارید سوالم را به‌گونه‌ای دیگر بپرسم. الان یک فراکسیون عارفانه در مجلس داریم و یک فراکسیون لاریجانه! عملکرد کدام فراکسیون را بهتر می‌دانید؟
فراکسیون عارفانه نیست. کارنامه مجلس دهم هم به اعتقاد من باید با هدف‌گذاری اولیه مقایسه شود. تارگتی را سال 94 تعیین کردیم و گفتیم مجلس دهم تشکیل شود. آن تارگت متشکل از یک شعار بود؛ انزوای تندروها. به همین دلیل لیستی بستیم که از کاظم جلالی تا بهروز نعمتی، غلامرضا حیدری و فاطمه حسینی در آن لیست بود.
این 30 نفر تهران را به‌عنوان شاخص در نظر بگیرید. هدف ما اصلا این نبود که در مجلس دهم شق‌القمر شود یا کارهای عجیب انجام شود. هدف این بود که جریان تندی که الان نمونه‌های آن در مجلس- چون کریمی‌قدوسی و نقوی‌حسینی- هنوز هم هستند، مثلا 200 نفرشان بشود ۶0-50 نفر و به حداقل برسد. این هدف‌گذاری لیست امید بود.
پس همین که به این هدف رسیدید مطلوب بود و به عبارتی با تعبیر شما پل را زدید، حالا بعد از پل دره هم بود، بود.
ما به هدف استراتژیک خود رسیدیم. ما به مجلس آمدیم و می‌خواهیم نتیجه کار را ارزیابی کنیم. این تصور که دوستان ما در ابتدای مجلس دهم راه افتادند و گفتند آقای عارف رئیس مجلس شود خام‌دستانه بود. یعنی فکر کردند چون لیستی که به اسم لیست امید است برنده شده همه اینها در سبد رای آقای عارف هستند. در حالی که ما نیروها را می‌شناختیم و می‌شناسیم و ارزیابی دقیق‌تری داشتیم. من آن زمان گفتم آقای عارف اساسا خود را در معرض این انتخاب قرار ندهد.
برای اینکه وزن او معلوم می‌شود. حرف ما را گوش ندادند. وزن فراکسیون عارفانه در انتخاب دوره اول ریاست مجلس معلوم شد. وزن لاریجانی هم خیلی مشخص نشد چون پایداری‌چی‌ها و مستقلان در بخش‌هایی به آقای لاریجانی رای دادند. هر چه جلو رفتیم این سه کلونی اصلی مجلس متشخص‌تر شدند. برای این فراکسیون نمی‌گویم و کلونی را به کار می‌برم، چون رفتار آنها فراکسیونی نیست.
فراکسیون مثل مجلس ششم است که حزب مشارکت پشت فراکسیون مشارکت بود و جلسات حزب تشکیل و خیلی فراکسیونی عمل می‌شد. ما الان چنین چیزی نداریم. می‌خواهم بگویم رفتار فراکسیونی نیست بلکه کلونی است با هم گپ و گعده می‌کنند.
این امر به ریاست فراکسیون امید یا به تعبیر شما کلونی امید برمی‌گردد که آقای صادقی می‌گویند رئیسش پاشنه ورکشیده نیست؟
هر کسی یک تعبیری دارد.
تعبیر شما چیست؟
تعبیر من این است که مجلس دهم اصلاح‌طلبان حمایت کردند، برنامه درستی هم داشتند، تکرار هم کردند و لیست آنها هم پیروز شد اما کلونی‌های رای در مجلس دهم اسم‌شان فراکسیون است ولی رفتار فراکسیونی ندارند.
همه که کاظم جلالی نیستند و امثال الیاس حضرتی را هم دارید ولی حتی به جایی می‌رسد که ایشان هم متفاوت از تصمیم فراکسیون رفتار می‌کنند.
آقای الیاس حضرتی شخصیتی شناخته‌شده و باسابقه است و یک پارلمان‌تار باسابقه و حرفهای است. این یک دلیل ساختاری و نیزیک دلیل رفتاری دارد. دلیل ساختاری این است که نظام حزبی و نظام پارلمانی ما با هم هماهنگ نیستند، یعنی احزاب ماشین‌های تبلیغات هستند تا انتخابات برگزار کنند. انتخابات که برگزار شد طرف می‌گوید من رای خود را از ملت گرفتم و به هیچ‌حزب و جناحی هم وابسته نیستم. این شعار تکراری همه نماینده‌ها و رئیس‌جمهورهاست.در دنیا این طور نیست. در نظام‌های توسعه‌یافته سیاسی احزاب مسئولیت کسانی را که به مجلس فرستادند برعهده دارند، لذا هدایت و کنترل می‌کنند و نظارت بر کار آنها دارند. این‌طور نیست.
ما این تجربه را اندکی در فضای نسبتا باز بین سال‌های 78 تا 82 در مجلس ششم داشتیم، یعنی فراکسیون مشارکت بین 110 تا 140 عضو داشت، 30-20 نفر بودند که سُر می‌خوردند ولی 110 رای داشتیم که اگر آقای نعیمی‌پور به عنوان رئیس فراکسیون بلند می‌شد بحث نمی‌کردند و همه بلند می‌شدند؛ نه این که دنباله‌رو باشند، همه بحث‌ها و دعواها را در حزب می‌کردند، موافق و مخالف حرف می‌زدند ولی در صحن مجلس یکپارچه عمل می‌کردند.
به این دلیل که آن حزب بود و دبیر کل و رئیس هیات اجرایی و اعضای شورای مرکزی و چهره‌های مشارکت هم می‌نشستند و بحث‌های طولانی می‌کردند. در نهایت به جمع‌بندی می‌رسیدند و می‌گفتند روز رای به آقای نعیمی‌پور نگاه می‌کنیم. جمع‌بندی نهایی را ایشان با رای خود انجام می‌داد. یا در صحن -خدا رحمت کند- آقای سعدایی را داشتیم که نماینده جهرم و یکی از برجسته‌ترین نماینده‌های طول تاریخ مجلس در ایران و واقعا بی‌نظیر بود.
آقای سعدایی، نایب رئیس فراکسیون هم بود، می‌گفت اگر به پای من کیلومترشمار ببندند، روزی 50 کیلومتر در بین صندلی‌های مجلس می‌روم و می‌آیم. مجلس دهم در یک شرایط نرمالیزاسیون تشکیل شده است. الان قانون جامع انتخابات به مجلس می‌برند که بر آن اساس یک گوشه‌هایی از مسئولیت حزبی پارلمان‌تارها روشن می‌شود. نمی‌دانم از شورای نگهبان بگذرد یا نه، ولی این مسیر کم‌کم جا می‌افتد که مجلس بدون حزب نمی‌شود. در نبود احزاب چنین گعده و محفل‌هایی می‌شود که پیش‌بینی‌پذیر و مسئولیت‌پذیر نیست، حلقه‌های قومی و قبیله‌ای تشکیل می‌شود که خطرناک است.
مثلا ترک‌ها به ترک‌ها و لرها به لرها رای می‌دهند. اینها خطرناک است چون حزب نیست و پاسخگو نیستند. بعدا هم پراکنده می‌شوند و هیچ‌کسی جواب نمی‌دهد. مجموعا مجلس دهم به نظر من – فارغ از آن اصل استراتژیک- صددرصد موفق بود، یعنی قبل از تشکیل موفق بود. نتیجه آرا بیانگر موفقیت ما بود. من خودم چون خیلی فرد خوش‌بینی هستم و خیلی طبع محافظه‌کار و زودباوری در سیاست دارم، کارنامه مجلس دهم را منفی نمی‌بینم، یعنی این‌طور نیست که بگویم مجلس دهم کاری نکرده است.
خیلی کارهای جدی خوبی انجام داده است البته نقد هم می‌توان کرد و انتظار هم می‌توان از آن داشت ولی من می‌گویم در اشل مجالس ده‌گانه‌ای که پس از انقلاب تشکیل شده من اگر بخواهم نمره بدهم اول نمره به مجلس ششم می‌دهم، بعد مجلس اول، بعد مجلس پنجم و بعد مجلس دهم. این ارزیابی من است و نمی‌گویم مجلس دهم بهترین مجلس بوده ولی از مجلس نهم و هشتم قطعا بهتر و از مجلس هفتم و حتی از پنجم و چهارم هم بهتر بوده است.
مساله‌ای که چندین‌بار هم خود شما لابه‌لای بحث مطرح کردید بحث تایید صلاحیت است. مثلا وقتی گفته می‌شود چرا مجلس دهم چنین است، بلافاصله می‌گویید ما با فیلتر شورای نگهبان و نظارت استصوابی مواجه بودیم و با نیروهایی درجه یک و اصلی وارد نشدیم.
واقعا آدم‌های برجسته، خبره و نخبه هم در آنها هستند. اشکال این است که به حزب وصل نیستند. ما چهار نماینده حزبی داریم؛ فرید موسوی، فاطمه حسینی، غلامرضا حیدری و اولادقباد. برخی را اندک‌اندک راضی می‌کنیم که به حزب ما بیایند. بیشتر فعال شوند ولی این چهار نفر نسبتا با هم هماهنگ عمل می‌کنند، چون بالاخره با حزب در ارتباطند و با هم هماهنگ می‌شوند.
اگر این چهار نفر 40 نفر بشوند وضع فراکسیون بهتر می‌شود. اگر 110 نفر بشوند وضع ما نیز بهتر خواهد شد.
عرض من چیز دیگری است؛ در انتخابات شورای‌شهر هیچ‌فیلتری به نام شورای نگهبان نداشتیم و امور هم دست وزارت کشور دولت آقای روحانی بود. از لیست بسته‌شده شورای شهر راضی هستید؟ شورای‌شهر را در این یک سال و چند ماهی که گذشته موفق می‌دانید؟
من قطعا با نسبت‌های متفاوت از عملکرد فهرست انتخاباتی شورای‌شهر تهران که به تمام 21 نفر آن رای دادم، دفاع می‌کنم؛ از جناب آقای محسن هاشمی به‌عنوان رئیس شواری شهر تا آقای حجت نظری به‌عنوان جوان‌ترین عضو شورای‌شهر. البته ما در بین خودمان رقابت‌های سیاسی داریم و آنها هم از برخی خواسته‌های حزبی نمایندگی می‌کنند و ما هم فراکسیون داریم که اعضای حزب ما هستند و آنها هم فراکسیون دارند. بالاخره رقابت داخلی وجود دارد.
یعنی نیروهای بسته‌شده برای شورای‌شهر را نیروهای مطلوبی می‌دانید که خیلی آرمانی بسته شدند؟
آرمانی نیست.
چرا آرمانی بسته نشد؟
وقتی می‌خواهید بین 800-700 آدم 21 نفر را انتخاب کنید و با طبایع و سلایق مختلف مواجهید، مکانیسم‌های متفاوتی پیشنهاد می‌شود که لزوما نتیجه مطلوب همه نمی‌تواند باشد.اگر خانم فلانی کاندیدا معرفی کرده، در لیست نرود دلخور می‌شود. من دلخوری دررفته می‌گویم که هر لیست دیگری بسته می‌شد، عیار همین می‌شد و اتفاق شگرفی رخ نمی‌داد. به‌نظر من برای شهروندان هم خیلی متفاوت نیست. از این دو میلیون نفری که به لیست ما با کم و زیاد رأی دادند، همین الان بپرسید 21نفر چه کسانی هستند، شاید ندانند.
درحال حاضر بعد از گذشت یک‌سال و چندماه از شورا، فارغ از اغراض سیاسی، به‌نظر شما تهران متحول شده و تغییر رویکرد اتفاق افتاده است؟
من اولین حقوق خود را از شهرداری تهران در زمان شهرداری آقای کرباسچی 24سال پیش گرفتم و خود را در این زمینه کارشناس می‌دانم. از قبل انتخابات 96 به آقای نعیمی‌پور که رئیس ستاد انتخابات حزب ما بود، گفتم من در این دوره در ستاد خیلی نمی‌آیم. گفت چرا؟ گفتم من روی شهرداری مطالعه می‌کنم و مطمئن هستم اکثریت 21نفر را لیست ما خواهد برد و شهردار را ما تعیین می‌کنیم. اصلا تحلیل من این نبود که 21نفر از ما می‌روند بلکه گفتم اکثریت 21نفر را ما می‌بریم و شهردار را ما تعیین خواهیم کرد. لذا باید شهرداری را بشناسیم. من با جمعی از دوستانی که در کف خیابان بودند و شهرداری را می‌شناختند، منطقه به منطقه و مدیر به مدیر می‌شناختند، تحلیل کردیم.
وقتی رفتم گزارش این کار را به آقای نجفی بدهم، اولین حرفی که به ایشان زدم این بود که شما مطمئن باشید هیچ‌کاری نمی‌توانید انجام دهید! کاری که به چشم بیاید و بگویند برج میلاد، پل صدر، بزرگراه نواب و شهر ما، خانه ما را ساخت. مطلقا به قول احمدی‌نژاد آن ممه را لولو برد. گفت یعنی چه؟ گفتم بی‌تعارف از فردا که در دفتر خود در خیابان بهشت بنشینید پیمانکاران، شرخرها، آنهایی که چک و قرارداد دارند، می‌آیند و لحاف و تشک در آنجا می‌اندازند. 50هزار میلیارد تومان بدهی دارید. آقای قالیباف با علم و اطلاع گفته بود این شهرداری که تحویل اصلاح‌طلبان شده، مدفن اصلاحات و باتلاق اصلاح‌طلبان است. می‌دانست چه چیزی درست کرده و الان هم شخصا از باب رفاقت به آقای حناچی گفتم قرار نیست در شهر تهران اتفاقی رخ دهد. این دوره دوره‌ای نیست که در پایان چهار سال آن بگویند خدا پدر آنها را بیامرزد، تهرانی درست کردند! این دوره دوره‌ای است که ده سال بعد باید بگویند خدا پدرشان را بیامرزد، چه سنت‌های خوبی گذاشتند.
حتی در این فرض، پس اصلاح‌طلبان هم با علم به اینکه می‌دانستند چه چیزی تحویل می‌گیرند، وارد عرصه مدیریت شهری شدند و مسئولیت پذیرفتند.
بله، می‌دانستیم ولی نمی‌توان از پذیرفتن مسئولیت شانه خالی کرد.
همانند اینکه آقای روحانی قسم جلاله خوردند که من اگر به تمام مشکلات ریز و درشت آگاه نبودم و برایشان راهکار نداشتم، کاندیدا نمی‌شدم.
هم اطلاع، هم راهکار داشتیم. الان هم داریم ولی اینکه این راهکار عملی می‌شود یا نمی‌شود، بستگی به توان، عملکرد و موانع پیش روی ما دارد.
موانعی مثل مشکلات قلبی و عاطفی آقای نجفی…
آقای نجفی به دلیل مشکل قلبی و پروستات نرفتند. مشکلات عاطفی هم نبود. دلایلی داشت که به وقت خود آنها را مطرح می‌کنم. الان صلاح نمی‌دانم درمورد آقای نجفی چیزی بگویم.
در انتخاب شهردار به نظرتان تاکید روی انسجام شورا و به‌هم نخوردن یکدستی شورا درست بود؟
اختلاف‌نظر در این مساله وجود دارد. ما به‌عنوان حزب اتحاد و شخص بنده به‌عنوان سعید شریعتی معتقد هستیم که انسجام شورا به قول علما هم موضوعیت و هم طریقیت دارد. یعنی اینکه حفظ انسجام شورا یک برنامه است. این که تجربه شورای اول تکرار نشود. مستقل از شهردار و شهرداری، شورا از هم نپاشد، یک موضوع است و البته این شورای 21نفره منسجم برای ما طریقیت دارد؛ یعنی ابزاری است برای اینکه شهرداری خوب اداره شود و آن سنت‌ها پایه‌گذاری شود. این جزء برنامه ماست و به همین خاطر میثاق‌نامه امضا کردند. سال 91 یا 92 که آقای محسن هاشمی را ایشان از هیات‌مدیره مترو کنار گذاشتند، یادداشتی نوشتم و تاکید کردم که محسن هاشمی با این سوابق و با این تجربه مدیریتی بهترین گزینه برای شهرداری تهران است. ولیکن در این دوره اصلا بحث اینکه شهردار محسن هاشمی باشد، نبود.
من می‌گویم اگر همه شرایط مهیا بود، فرقی نداشت چه کسی باشد. شورا و شهرداری با هم هماهنگ بودند و کار می‌کردند ولی انسجام شورا برای حزب ما موضوعیت داشت. برای کارگزاران شاید موضوعیت نداشته باشد و بگوید چمران هم بیاید و یک‌عده سال بعد استعفا دهند و برای مجلس بروند و یک‌عده هم استاندار بشوند. آقای مهندس هاشمی یکی از کسانی است که در شهرداری تهران کار کرده‌اند و 13سال مسئول مترو بودند و روز و شب در شهرداری تهران بودند و تردیدی در این نیست. ایشان کارآمدی خود را در مقام رئیس شورای شهر به منصه ظهور گذاشتند. می‌دانید رئیس شورای شهر اگر از اختیارات و توانمندی‌های خود بخواهد استفاده کند، اثرگذاری کمتری از شهردار ندارد، به‌خصوص اگر با اعضای شورا کاملا هماهنگ باشد.
آقای هاشمی در همایش اخیر حزب کارگزاران تصریح کردند که خیلی مواقع کارآمدی را فدای جریان اصلاحات کردیم. سایر اعضای شورای مرکزی کارگزاران نیز به بیان‌‌های مختلف چنین سخنانی را داشتند، فکر می‌کنید در انتخاب آتی کارگزاران مستقل از تصمیمات جریانی عمل کند؟
خیر، این را باور ندارم. هریک از احزاب سیاسی اصلاح‌طلب تا اطلاع ثانوی می‌توانند بسیج اجتماعی مستقل از ائتلاف داشته باشند ولی حتما باید با جبهه و ائتلاف هماهنگ باشند.
اتحاد ملت داعیه قیم‌مآبی برای جریان اصلاحات دارد؟ یک‌عده از هم‌جریانی‌های شما این اعتقاد را دارند.
خیر، متاسفانه این سنت است که هرکس بامش بیش، برفش بیشتر! هرکسی بیشتر کار کند و بیشتر دیکته بنویسد هم درمعرض غلط‌گیری دیگران است، حتی اگر غلط ننوشته باشد. چون ما تلاش کردیم تشکیلات سراسری و نسبتا منظم و برنامه‌دار و هدفمند داشته باشیم و در تمام نقاط تصمیم‌گیری جریان اصلاحات موثر وارد شویم و پایگاه اجتماعی ما به نسبت با ما مرتبط‌تر است، موثرتر واقع شدیم و برخی از همان دوستانی که لخ‌لخ می‌کنند، احساس می‌کنند این هژمونی دیکتاتورمآبانه است. معلوم است موتوری که با قدرت بیشتری حرکت می‌کند، جلو می‌زند. من معتقد نیستم حزب اتحاد الان لیدر جریان اصلاحات است. حزب اتحاد به‌رغم همه شایستگی‌های خود به‌تازگی عضو جبهه اصلاحات شده است.
حزب اتحاد حدودا ماه پیش صاحب رأی در شورای هماهنگی اصلاحات شده است ولی تمام تلاش خود را کردیم که نقش مادر را بازی کنیم، نه دایه! شعار ما که مکرر تکرار شده و دبیرکل ما گفته و ما هم می‌گوییم این است که ما یک چارچوب برای مواضع خود داریم. اولویت اول ما منافع ملی ایران است. یعنی هر برنامه و ایده و هر موضعی به منافع ملی تعریف‌شده و مورد پذیرش ایران لطمه بزند یا به تمامیت ارضی، به انسجام ملی و به حاکمیت ملی و امنیت ملی ضربه بزند، مخالف هستیم و علیه آن موضع داریم و هیچ موضعی نمی‌گیریم که در آن جهت بخواهد اخلال ایجاد کند. پس از منافع ملی، منافع جبهه اصلاحات است.
یعنی منافع جریان اصلاحات برای ما بعد از منافع ملی، اولویت دارد. اگر منافع ملی با منافع جبهه اصلاحات در تعارض قرار گیرد، ما منافع ملی را انتخاب می‌کنیم و اصلاحات را کنار می‌گذاریم. بعد از آن منافع حزبی و در آخر منافع اعضا و اشخاص است.
اخیرا با یکی از دبیرکل‌های احزاب اصلاح‌طلب صحبت می‌کردم، همین عبارات شما را بیان کرد، با این تفاوت که می‌گفت انتقاد ما به حزب اتحاد ملت این است که این درجه‌بندی را رعایت نمی‌کنند و منافع حزبی خود را به منافع جریانی ترجیح می‌دهند.
اینها بحث‌های درونی ما است. چنین چیزی را قبول ندارم که حزب اتحاد برخلاف این الگو عمل می‌کند.
نظر شما درباره شورای عالی سیاستگذاری و عملکرد آن چیست؟
من نظر شخصی دارم و نظر جمعی توسط سخنگوی حزب مطرح می‌شود. من خیلی کارویژه جدی برای شورای عالی سیاستگذاری نمی‌بینم. البته دستاوردهای شورای عالی سیاستگذاری در مقاطع انتخابات 94 و 96 بسیار مثبت بوده است و این را لحاظ کنید که اعتبار شورای عالی سیاستگذاری به شورای عالی سیاستگذاری‌بودنش نیست بلکه به آقای خاتمی است که در آن پشت قرار دارند. لذا من توسعه حدود اختیارات یا نقش‌آفرینی چیزی به نام شورای عالی سیاستگذاری را خیلی نمی‌فهمم، به چه معنا است، جز اینکه گروهی از اصلاح‌طلبان تشکیل شود که با مکانیسم و مقبولیت عام باشد که در فصل انتخابات بتواند به ائتلاف حداکثری اصلاح‌طلبان بینجامد و با هر شکل و شمایلی تشکیل شود.
من معتقدم اگر احزاب جدی خانواده اصلاحات مثل اتحاد، کارگزاران، اعتماد ملی، مردم‌سالاری کار حزبی خود را جدی انجام دهند و واقعا دنبال کار حزبی، تشکیلاتی و سازماندهی پایگاه اجتماعی خود باشند، به آن حد از بلوغ خواهند رسید که بتوانند در مقطع انتخابات به برنامه ائتلافی که همه یا اکثریت را راضی کند، برسند. لذا من تشکیل این نوع گروه‌ها مثل شورای‌عالی را برای هماهنگی خوب می‌دانم؛ برای اینکه فکر کنند خوب است ولی منشأ اثر خیلی نیست. البته این تصمیم جمعی حزب ما نیست و اگر اتحاد ملت بگوید از شورای‌عالی سیاستگذاری دفاع می‌کنیم، من هم دفاع می‌کنم.
خیلی از احزاب و افراد در خانواده اصلاحات مشابه نظر شخصی شما را دارند. به‌عنوان مثال برای دور جدید، آقای مرعشی تصریح کردند به دلیل وزن پایین شورای‌عالی در جلسات حاضر نخواهند شد.
ایشان گفته است حال من خوب نیست و شرکت نمی‌کنم. شوخی می‌کنم ولی ایشان شکسته‌نفسی می‌کند و وزن بدن خود را مدنظر دارد؛ چون بعد از بیماری کاهش وزن یافته است!
کار به اشخاص ندارم ولی آنچه مشهود است اعتراضات و عدم اقبال عمومی اصلاح‌طلبان به این شوراست. حتی از آقای صفایی‌فراهانی، معین، نوری، به‌عنوان خون‌های تازه شورای‌عالی سیاستگذاری نام برده شد ولی بلافاصله تکذیب شد…
لیست می‌کنید که به چه نتیجه‌ای برسید؟ تلاشی است که من نمی‌دانم در انتها موفق می‌شود یا خیر.
نامه جوانان اصلح‌طلب که بخش اعظمی از آنها منتسب به حزب اتحاد هستند، در نقد شورای‌عالی بود و برخی اصلاح‌طلبان معتقدند درحال حاضر چون اتحاد ملت توانسته به بهانه جوانان، زنان و… وزن خود را در شورای‌عالی بالا ببرد، دیگر از آن انتقادهای تند و تیز خبری نیست.
خیر، چنین نیست. سنت حزبی ما این نیست که با رفتن و سمت‌گرفتن دستی بالا و پایین کنیم. سنت تشکیلاتی ما چه در آن زمان که مشارکت بودیم و الان که اتحاد هستیم، بر این مبنا بود که ما درواقع تاثیر گفتمانی بر این‌گونه مجامع بگذاریم، نه صرفا این حضور تاثیر در لابی‌گری و رای داشته باشد.
همین تاثیر گفتمانی در نگاه سایر احزاب اصلاح‌طلب داعیه قیم‌مآبانه تفسیر می‌شود؟
هرکسی می‌تواند تعبیر خود را داشته باشد. ما نمی‌توانیم معطل این باشیم که آقای X یا Y چه تعبیری در این مورد دارند. ما اینجا حزبی با حدود 8-7 هزار عضو در سراسر کشور هستیم. کنگره 600نفره، شورای مرکزی 40نفره، دفتر سیاسی 20نفره داریم و همه اعضا از جوان‌ترین تا کهنسال‌ترین، جزء نیروهای زبده سیاسی کشور هستند. خردجمعی ما کار می‌کند. هیچ تصمیمی اینجا خودسرانه و خارج از آن چارچوبی که عرض کردم، گرفته نمی‌شود. به‌هرحال جاهایی کوتاه می‌آییم و جاهایی جلو می‌رویم و جاهایی همراه می‌شویم و جاهایی ائتلاف و جاهایی حرف خود را می‌زنیم.
همه برمبنای تصمیماتی است که داخل حزب گرفته می‌شود و خردجمعی حزبی است. ممکن است آقایی خوشش نیاید و بگوید اینها قیم‌مآبی می‌کنند و حرف خود را به کرسی می‌نشانند. اینکه حرف خود را به کرسی می‌نشانیم، البته در درستی حرف ما است. به‌نظر من این تعبیرها همیشه بوده است. از روزی که حزب مشارکت توسط این نیروهای سیاسی تشکیل شد، گفتند حزب دولت ساخته مشارکت و پدرخوانده و برادر بزرگ‌تر است و الان هم می‌گویند ولی اینها ناشی از این نیست که ادعای ما این است.
البته آدم اگر پدر خوب و برادر بزرگ‌تر خوبی باشد، اشکالی ندارد ولی اصلا حزب اتحاد ادعای این را ندارد. ما هم کار خود را می‌کنیم و کار ما موثر و اثرگذار است. جاهایی هم به قدری کوتاه می‌آییم که در بدنه خود دچار مشکل می‌شویم. می‌گویند چرا به افشانی کاندیدای اعتمادملی رای دادید؟ حتی به اعضای خود نمی‌توانستیم جواب بدهیم که افشانی کاندیدای حزب اتحاد نبود ولی ما الگو برای تصمیم‌گیری داریم. انسجام شورا برای ما موضوعیت دارد. به این دلیل به افشانی رای دادیم. حالا ممکن است واقعا بدنه ما انتقاد داشته باشد. بدنه ما واقعا نسبت به این کنش انتقاد داشتند. ده‌ها جلسه گذاشتیم که بدنه را متقاعد کنیم که چرا به افشانی رای دادیم.
منبع:فرهیختگان
