مدیر کل دفتر حساب‌های اقتصادی مرکز آمار ایران می‌گوید بدنه کارشناسی مرکز آمار ایران به قدری نسبت به صحت آمارهای ارائه شده از سوی این مرکز مقید است که اگر مسئولی آمار اشتباه ارائه دهد، به او اعتراض خواهند کرد.
او همچنین درباره رشد اقتصادی سه ماهه نخست سال جاری این نکته را مطرح کرد که این رشد مربوط به صنایع بزرگ است و رشد بنگاه‌های کوچک و متوسط در آن لحاظ نشده است.
هربار که مرکز آمار ایران، آمار مربوط به رشد اقتصادی یا تورم را ارائه می‌کند، عده‌ای از کارشناسان اقتصادی این نکته را مطرح می‌کنند که برخی آمارها با واقعیت ملموس اقتصاد ایران همخوانی ندارد. این انتقادات به ویژه در مواقعی تشدید می‌شود مثل سه ماهه نخست سال جاری که بسیاری از کارشناسان اقتصادی نسبت به رشد اقتصادی هفت درصدی تردید کرده و مطرح می‌کردند که چگونه در شرایط رکود و رخوت حاکم بر بنگاه‌های کوچک و متوسط ممکن است رشد اقتصادی هفت درصدی محقق شده باشد؟ سوالی که سپیده صالحی – مدیر کل دفتر حساب‌های اقتصادی مرکز آمار ایران – به آن پاسخ گفته و مطرح می‌کند که رشد اقتصادی سه ماهه مربوط به صنایع بزرگ بوده و بنگاه‌های کوچک و متوسط در آن محاسبه نشده است.
احتمالا این دلیلی است که بسیاری از مردم رشد اقتصادی را در زندگی خود احساس نمی‌کنند. چون آن رشد ملموس که مستقیما با زندگی مردم در ارتباط و در اشتغال آنها موثر است در این محاسبات قرار ندارد.
صالحی همچنین درباره تفاوت‌های آماری بانک مرکزی و مرکز آمار ایران توضیح می‌دهد و معتقد است که جهان بین‌الملل به سمت اعتماد به مراکز آمار رفته و بهتر است ایران نیز این روند را طی کند.
در ادامه مشروح گفت‌وگوی ایسنا با مدیر کل دفتر حساب‌های اقتصادی مرکز آمار ایران را می‌خوانید:
– شبهاتی درباره آمارهای مربوط به رشد اقتصادی وجود دارد مبنی بر اینکه آمارهای اعلام شده توسط مرکز آمار ایران دقیق نیست و بعضا اهداف سیاسی را پی‌گیری می‌کند، به عنوان یکی از مسوولان این حوزه می‌توانید توضیح دهید که مخاطبان شما بر چه مبنایی می‌تواند به آمارهای ارائه شده از سوی شما اعتماد کنند؟
من حدود ۱۸ سال است که در مرکز آمار ایران کار می‌کنم و سالیانی دراز به عنوان کارشناس در این مجموعه فعال بودم. با قطعیت باید بگویم که ساختن آمار یا دروغگویی درباره آمارها غیرممکن است. ممکن نیست عددی به دست آید و عدد دیگری اعلام شود مگر این که اشتباه لفظی رخ دهد. اگر قرار باشد چنین اتفاقی بیفتد کارشناسان هم نسبت به مسوولان اعتراض خواهند کرد. صراحتا می‌گویم من تاکنون چنین موضوعی را ندیده‌ام و بعید می‌دانم که مسوولی تصمیم بگیرد نتیجه‌ای اعلام کند که با آنچه به دست آمده متفاوت باشد. و به این ترتیب سرمایه اجتماعی خود را مخدوش کند.
– گفته می‌شود لزوما دروغگویی رخ نمی‌دهد بلکه مرکز آمار ایران در نحوه‌ی محاسبات به گونه‌ای عمل می‌کند که بتواند عددی به دست بیاورد که به نتیجه دلخواه به مسوولان نزدیک‌تر است، درباره این چه توضیح دارید؟
درباره این که بخواهیم ریز داده‌ها را دستکاری کنیم تا عدد مورد دلخواه به دست بیاید باید توضیح دهم که همبستگی اعداد از سطح پایین به قدری زیاد است که اگر بخواهیم کوچک‌ترین تغییری ایجاد کنیم مطمئنا به نتیجه دلخواه خود نمی‌رسیم مگر این که یک دانشمند اتمی مشغول به محاسبات باشد! به عنوان مثال در بخش‌های بازرگانی پایه داده‌ها تولید کالاهاست یعنی تا آنها رشد نداشته باشند خدمات بازرگانی فعال نخواهد شد. به این نکته توجه کنید که مگر چقدر واردات می‌تواند کمک کند؟ آنچه به عنوان ارزش افزوده تولید می‌شود مطمئنا پشتوانه‌ای از تولیدات کشاورزی، صنعتی و معدنی دارد تا بتواند رشد نشان دهد. نمی‌توان به اطلاعات مثلا حوزه کشاورزی دست زد بدون این که بتوان از نتیجه به دست آمده دفاع کرد. ممکن است گاهی خطاهایی رخ دهد، ولی آنچه در پروسه محاسبات رخ می‌دهد برای ما قابل دفاع است.
– کارشناسان اقتصادی این موضوع را مطرح می‌کنند که نحوه‌ی آمارگیری بانک مرکزی برایشان قابل اعتمادتر از مرکز آمار ایران است، به همین دلیل به آن مراجعه می‌کنند و البته به هر حال تفاوت آماری بین این دو مرکز وجود دارد و مرکز آمار معمولا آمارهایی ارائه می‌دهد که بیشتر ممکن است به مذاق سیاستگذاران خوش آید.
اطلاعات مربوط به نرخ رشد ارائه شده توسط بانک مرکزی و مرکز آمار بارها در برخی جلسات کارشناسی مشترک با حضور کارشناسان مرتبط بررسی و کارشناسانی شده است و مطمئنا هر یک از این دو نهاد به آمار و اطلاعات ارائه شده توسط خودش اعتماد داشته و آن را قابل دفاع می‌داند. مرکز آمار تمام فرآیندها و روش‌های تهیه اطلاعات را بر اساس اصول علمی و بر مبنای استانداردها، طبقه‌بندی‌ها و دستورالعمل‌های بین‌المللی و استاندارد برنامه‌ریزی نموده و اجرا می‌نماید. علاوه بر این در تمامی مراحل انجام کار، با بکارگیری چارچوب کیفیت و محاسبه ۱۱۱ نماگر و بیش از ۷۰۰ شاخص، تمامی فرایندها را کنترل می‌کند. سفارشی کار کردن و یا به مذاق کسی آمار تولید کردن، جایی در هیچ کدام از مراحل کار ندارد.
این دستورالعمل‌ها همه حد و مرزها را مشخص کرده‌اند. مثلا در مصرف واسطه چه قلمی باید محاسبه شود و در چه قلمی نباید حساب شود. نمی‌شود به راحتی در آنها دست برد و مثلا عدد کوچک‌تری را از ستانده کم کرده تا ارزش افزوده بیشتری به دست آید.
یکی از نکاتیکه درباره تفاوت های آماری بانک مرکزی و مرکز آمار باید به آن اشاره کرد این است که طبیعتا نمونه‌های دو مرکز با یکدیگر متفاوت است. فرض کنید بانک مرکزی می‌خواهد در صنعت آمارگیری کند طبیعتا محل‌های مراجعه بانک مرکزی از مرکز آمار ایران متفاوت خواهد بود و به این ترتیب نتایج هم قاعدتا متفاوت خواهد بود ولی در نظر داشته باشیم که حتی اگر به فرض محال نمونه‌ها یکی باشند ممکن است تولیدکننده در زمان اطلاعاتی بدهد که با دفعه بعد متفاوت باشد. همین اطلاعات به جامعه بزرگ‌تر تعمیم پیدا می‌کند و باعث می‌شود تفاوت محسوس باشد.
با این حال معمولا هم اطلاعات بانک مرکزی و مرکز آمار ایران روندی همسو دارند گرچه در برخی موارد تفاوت‌هایی داشتند، ولی در کل برای کسی که برنامه ریزی انجام می‌دهد تفاوت‌های اعداد اعلام شده از سوی مرکز آمار ایران و بانک مرکزی قابل درک هستند.
– بسیاری انتقاداتی را نسبت به حاکمیتی بودن دو نهاد وارد کرده و می‌گویند نمی‌توان به هر دو مرکز اعتماد کرد چرا که هر دو نهاد حاکمیتی هستند و عملکرد حاکمیت را گزارش می‌دهند. با توجه به این که در نهایت آمار یک کالای عمومی است و با توجه به این که برای بخش خصوصی به دلیل نداشتن منفعت تمایلی برای به عهده گرفتن محاسبات آماری ندارد، چه راهکاری برای ارتقای اعتماد و افزایش سرمایه اجتماعی دو مرکز دارید؟
آمار کالایی خصوصی نیست و سازمان‌هایی که در دنیا به تولید آمار مشغول هستند اغلب وابستگی حاکمیتی دارند. البته رعایت مواردی مهم است که فکر می‌کنیم روند آن باید اصلاح شود. در نظر بگیرید که معدود کشورهایی در دنیا هستند که تولید آمار آنها توسط دو نهاد انجام می‌شود. بالاخره یا بانک مرکزی یا مرکز آمار تولید آمار می‌کند. در دو بازه زمانی که بررسی کردیم متوجه شدیم که اغلب تولید آمار به عهده مرکز آمار است و مرکز آمار بیشتر مورد اعتماد است، چرا که سیاست‌گذار پولی بانکی نیست. در تمام دنیا معتقدند که سیاست‌گذار خود نباید اعداد مربوط به محصولات آماری خود را اعلام کند.
اگر قرار باشد دروغی در آمار رخ دهد مطمئن باشید منشا آن مرکز آمار نیست. مرکز آمار ایران بسیاری از داده‌ها را به صورت ثبتی دریافت می‌کند. پیش آمده است که وزارتخانه‌ای اطلاعات خود را اعلام می‌کند و با عوض شدن دولت سری زمانی را تصحیح کرده، ولی می‌خواهم این اطمینان خاطر را بدهم که مسبب دریافت اطلاعات به این صورت نیز مرکز آمار نیست چون تاکید ما این است که اطلاعاتی که تولید می‌کنیم تغییر نکند به همین دلیل و بعنوان راه حل مرکز آمار در بسیاری از مواقع در دریافت اطلاعات مستقل عمل می‌کند. مثلا فرض کنید وزارت کشاورزی و وزارت صنعت به ما می‌گویند مقادیر تولید را ما به شما ارائه می‌کنیم ولی ما خودمان اطلاعات را بر اساس طرح آمارگیری جمع‌اوری می‌کنیم البته برخی موارد دیگر هم هستند که اطلاعات آنها از طریق صورت مالی دریافت می‌شود که حسابرسی شده است و قبل از این که به دست ما برسد مرجعی صحت و سقم آنها را تایید می‌کند.
– بازگردیم به موضوع بانک مرکزی؛ این نهاد می‌گوید برای نیازهای خود آمارها را تولید می‌کند به نظر شما چنین توجیهی قابل قبول است؟
به نظر من بانک مرکزی می‌تواند اطلاعات مربوط به رشد اقتصادی و تورم را از ما بگیرد. بانک مرکزی پیش‌تر می‌گفت من اطلاعات را در زمان مشخصی می‌خواهم که مرکز آمار آنها را ندارند، ولی اکنون چنین نیست و مرکز آمار ایران به وقت و در اولین زمان ممکن آمارها را ارائه می‌کند و اساسا برای بانک مرکزی هم بهتر است بیاید و اطلاعات را از مرجع مستقلی مثل مرکز آمار ایران بگیرد.
– مرکز آمار ایران زیر مجموعه سازمان برنامه و بودجه است و از این جهت رئیس سازمان برنامه و بودجه هم سیاست‌گذار بودجه‌ای است از این جهت لزوما این نهاد نیز مستقل نیست. به عبارتی فقط بانک مرکزی در معرض اتهام رفتار سیاسی به دلیل سیاست‌گذار بودنش نیست، بلکه چنین شبهاتی در مرکز آمار هم وجود دارد.
تاکید می‌کنم به هرحال آمار یک کالای خصوصی نیست و بخش خصوصی انگیزه‌ای برای تولید آن را ندارد در نتیجه ناگزیر باید توسط دستگاه‌های حاکمیتی تولید شود. در این بین سازمانآمار است که در تمامی دنیا بیشتر مورد اعتماد کارشناسان اقتصادی قرار گرفته است.
– نماینده بخش خصوصی یعنی اتاق بازرگانی اخیرا سخنانی را درباره تولید آمار مطرح کرده است نظر شما چیست؟
از تولید آمار توسط اتاق بازرگانی استقبال می‌کنیم به هرحال آنجا دست بخش خصوصی و به این دلیل که پول در جریان است می‌تواند هزینه‌های مالی آن را تقبل کند و به این درک هم رسیده‌اند که تولید آمار چقدر می‌تواند برایشان منفعت داشته باشد. حتی به این واسطه می‌تواند مطالباتشان را مطرح کرده و دولت را نقد کند. مثلا بگویند که شما چنین سیاست‌هایی را اجرا کرده‌اید که این سیاست‌ها نتایج ناخوشایندی را به دنبال داشته است. با این حال نکته‌ای که مهم است باید اصول اولیه تولید آمار باید مورد تایید مرکز آمار ایران باشد. شما در هیچ کجای دنیا نمی‌بینید که اتاق بازرگانی در بخش واحد آماری سازمان ملل حضور داشته باشد بلکه مرکز آمار هستند که در آنجا حضور دارند و باید به آن مرکز بین‌المللی هم پاسخ دهند که ما به فلان دستور عمل کردیم و اگر عمل نکردیم چرا و غیر. در نتیجه طبعا مرکز آمار مرجه رسمی باقی می‌ماند ولی در عین حال بخش خصوصی نیزز می‌تواند به محاسبه برخی شاخص‌ها اقدام کند.
به نظرم خوب است اگر اتاق بازرگانی از توانایی‌هایش در این زمینه استفاده کند، ولی تاکید می‌کنم که به نظارت نیاز دارد. وقتی همکاری در بخش خصوصی به ما یاری بدهد و نیازهایش را تامین کند هر دو از آن بهره‌مند خواهیم بود. فعلا ذهنیت‌ها نسبت به تولید آمار توسط بخش خصوصی خوش‌بین است.
– اقتصاددانان درباره تغییر اعداد مربوط به رشد اقتصادی و تورم بر مبنای سال پایه مسائلی را مطرح می‌کنند و معتقدند که منطقی نیست که با تغییر سال پایه مثلا میزان تولید پایه رشد نشان دهد و این جزو ایرادات محاسبات مرکز آمار و بانک مرکزی است.
حتی در علم اقتصاد عملی‌کار کردن با تئوری کار کردن متفاوت است مساله این است که درست است که در کاغذ تغییر سال پایه منجر به رشد اقتصادی نمی‌شود، ولی ما استدلال‌هایی داریم مبنی بر اینکه ایجاد تغییراتی در برخی بخش‌ها منجر به ایجاد تغییراتی در آمارهای کلان می‌شود به این ترتیب که وقتی سال پایه تغییر می‌کند قیمت‌های مبنا هم تغییر می‌کند و وقتی که قیمت‌ها در سال مبنا تغییر کند وزن بخش‌ها هم متفاوت می‌شود. این موضوع در تورم محسوس‌تر است. در تورم وقتی سال پایه تغییر می‌کند می‌گوییم سبد مصرفی تغییر کرده است. یعنی اگر قبلا مسکن وزن کمتری داشته است ولی اکنون وزن بیشتری دارد. این نشان‌دهنده این است که سهم مسکن بیشتر شده و تاثیر آن در تورم کل بیشتر خواهد بود حتی اگر تغییر قیمت‌های آن ثابت باشد. به عبارتی دو عامل وزن و تغییر قیمت تاثیرگذار است. در مورد رشد هم همین طور است وقتی سال پایه تغییر می‌کند وزن آن در رشد تغییر می‌کند. مثلا در یک سال وزن نفت کمتر و در سالی دیگر بیشتر است و همین باعث می‌شود که با تغییر سال پایه رشد اقتصادی هم اعداد متفاوتی را نشان دهد.
نکته ای که لازم است اینجا اضافه کنم این است که وقتی رشد اقتصادی اعلام می‌شود وضعیت نسبت به فصل مشابه سال قبل مقایسه می‌شود و در واقع وقتی می‌خواهیم سری رشد زمانی را ببینیم باید فصلی نسبت به فصل مشابه سال قبل دیده شود و نمی‌شود فصلی را با فصل قبلش مقایسه کرد. مثلا فرض کنید در بخش کشاورزی هر فصل محصولات خود را دارد که هر کدام از این محصولات وزن خود را در رشد اقتصادی دارد. در نتیجه منطقی نیست که محصولات مختلف را با هم مقایسه کرد. نمی‌شود فصل بهاری که تولیدات متفاوت و متنوعی دارد با زمستان مقایسه کرد. بنابراین در موضوع رشد این نکته را توجه کنید که سری زمانی بر مبنای فصل است. فصل در قیاس با فصل مشابه گذشته.
– برخی معتقدند محاسبه رشد اقتصادی به این سرعتی که مرکز آمار اعلام می‌کند ممکن نیست، چه نظری دارید؟
بطور مشخص این محاسبات بر اساس استانداردهای زمانی بین‌المللی تهیه و منتشر می‌شود و مرکز آمار نیز راه‌هایی برای انجام به موقع آن اندیشیده و هر اطلاعی را در بازه زمانی خود محاسبه می کند. در بر خی موارد طرح آمارگیری انجام می‌شود و در موارد متعددی نیز از منابع ثبتی اطلاعات دریافت می‌شود. مرکز آمار حتی در حیطه پیش‌بینی داده ها وارد نمی‌شود. منابع اطلاعاتی کاملا مشخص هستند.
– به عبارتی می‌توان گفت که نرخ رشد اقتصادی که شما به سرعت اعلام می‌کنید برآوردی محاسبه می‌شود؟
به هیچ وجه برآوردی نیست. ما برای بخش صنعت یک طرح آماری اجرا می‌کنیم که حدود ۲۵۰۰ کارگاه را بررسی کرده و محصولات آنها را بررسی می‌کنیم. نحوه انتخاب آنها به این صورت است که بسته به وضعیت حساب‌های سالانه که قطعی هستند ارزش افزوده همه شاخه‌های صنعت بررسی می‌شود و به این نتیجه می‌رسند که مثلا وزن محصولات غذایی چقدر است، وزن محصولات پتروشیمی چقدر است و براین اساس محصولاتی که ارزش افزوده بیشتری تولید می‌کنند از آنها براساس منابع موجود تعداد نمونه‌ای را انتخاب می‌شود. سعی بر این است که محصولاتی انتخاب شود که درصد بالایی از صنعت را پوشش دهند. در پاسخ به این سوال که چرا سراغ آن می‌روند و هدف‌شان چیست؟ باید بگویم که هدف این است که تغییرات را بسنجند مسلما این صنایع می‌تواند با یک تغییرات کوچک صنایع دیگر را تحت تاثیر قرار دهند و این خیلی مهم‌تر از صنایع کوچک و زیادی است که باید تغییرات بسیار زیادی در آنها رخ دهد تا در شاخص کل خود را نشان دهد. به عبارتی ممکن است این صنایع تعداد زیادی داشته باشند ولی از نظر ارزشی سهم عمده‌ای نداشته باشند. مطمئنا در بازه کوتاه مدت نمی‌توان وارد جزئیات صنایع کوچک شد چون در بازه زمانی کوتاه نمی‌توان به تمامی این بنگاه‌ها مراجعه کرد.
– به عبارتی رشد اقتصادی که مثلا شما برای فصل بهار به دست آوردید رشد صنایع بزرگ است و نه صنایع کوچک و متوسط درست است؟ بنابراین اینطور شاید بتوان به این سوال پاسخ داد که چرا بسیاری معتقدند رشد اقتصادی را در زندگی خود احساس نمی‌کنند؟
این موضوع را از دو جهت می‌توان پاسخ داد. ابتدا اینکه در سال قبل که نرخ رشد اقتصادی افزایش یافته بود به این دلیل که رشد اقتصادی از محل افزایش نفت بود مردم آن را در زندگی خود احساس نمی‌کردند، چرا که پیش‌تر ظرفیت بخش نفت خالی مانده بود و از همه ظرفیت خود استفاده نمی‌کرد. وقت رشد اقتصادی محقق شد از ظرفیت‌های پیشین استفاده شد، ولی مردم درگیر افزایش این رشد نبودند.
درباره رشد اقتصادی امسال نیز به هر حال این حقیقت وجود دارد که رشد اقتصادی مربوط به صنایع بزرگ است و رشد عمده بخش بهار در بخش خودروسازی و محصولات پتروشیمی محقق شده بود. البته به سهم این بخش‌ها در رشد اقتصادی هم توجه کنید فرض کنید خودروسازی‌ها حدود ۱۸ و ۱۹ درصد در رشد سهم دارند. رشد مثبت‌شان تاثیر بالایی در رشد اقتصادی دارد. همچنین رشد محصولات غیرفلزی و غیره رشد قابل توجهی داشت و همین طور پالایشگاه‌ها که محصولات پتروشیمی به دست می‌دهند.
– یعنی اکنون هیچ تصویری از رشد اقتصادی بنگاه‌های کوچک و متوسط ندارید؟ به هر حال رشد این بخش برای مردم اهمیت بیشتری دارد تا صنایع بزرگ.
فعلا نه؛ ولی این اطلاعات مربوط به بنگاه‌های کوچک و متوسط در تصویر کلی که از رشد اقتصادی سالانه داده می‌شود مستتر است در نظر داشته باشید که رشد اقتصادی سالانه دیرتر به دست می‌آید و فرصت داریم تمامی موارد مورد بررسی را در آن بگنجانیم.
به این نکته توجه کنید که بنگاه‌های کوچک یا متوسط گرچه با زندگی مردم در ارتباطند ولی در رشد اقتصادی کل چندان تاثیری ندارند. در نظر داشته باشید که ما محدودیت منابع و محدودیت زمان داریم و به هرحال نمی توانیم تمامی واحدها را مورد بررسی قرار دهیم. با این حال این نکته هم قابل توجه است که ما در مقطع کوتاهی مجبور هستیم که به سمت واحدهای تولیدی تاثیرگذارتر برویم. واحدهای کوچک و متوسط در زمان‌های بلند مدت باید مورد بررسی قرار گیرند.
– از نکات مورد توجه رشد سه ماهه امسال رشد بدون نفت بود که از رشد با نفت بیشتر بود، محاسبه در این زمینه دقیق بوده است؟
در بهار ۱۳۹۶ رشد بخش نفت، غیرنفت تغییری داشت که برای ما هم تعجب برانگیز بود رشد محصولات ناخالص داخلی با نفت ۶.۵ درصد رشد داشت و بدون نفت هفت درصد به همین دلیل ما داده‌ها را یکبار دیگر مورد بررسی قرار دادیم. به این ترتیب متوسط رشد بخش نفت با وجود این که مثبت بود کمتر از رشد باقی قسمت‌ها بود. نکته مهم دیگر این است که درست است در بسیاری از بخش‌ها رشد داشتیم، ولی در چند بخش مشخصا اعم از بخش نفت، ساختمان، خدمات و واسطه‌گری‌های مالی وقتی به قیمت‌های ثابت محاسبه می‌کنیم در سال ۱۳۹۶ هنوز به سطح اعداد به سال ۱۳۹۰ نرسیده است به این دلیل که چند دوره رشد منفی را پشت سر گذاشته‌ایم و با وجود این که رشدها به شکل قابل توجهی مثبت است ولی هنوز به سطح سال ۱۳۹۰ نرسیده است.
منبع:ایسنا
