حدودا سی ساله بود که سخنگوی دولت رجایی شد و پس از انفجار هشتم تیر و روی کار آمدن میرحسین موسوی راهی وزارتخانه کار شد تا ردای خدمت به تن کند.
خبرآنلاین نوشت: احمد توکلی که از سال ۸۳ وارد خانه ملت شد، اولین فردی بود که موضوع مدرک جعلی وزیر کشور احمدی‌نژاد را مطرح کرد تا اثبات کند در برابر تخلف سکوت نمی‌کند؛ او یک سالی است که با کرسی نمایندگی مجلس نیز خداحافظی کرده و با تاسیس سازمان دیده‌بان شفافیت سعی می‌کند، دغدغه اصلی‌اش یعنی مبارزه با مفساد اقتصادی را پیگیری کند.
وقتی با نماینده سابق تهران به گفتوگو نشستیم از هر موضوعی صحبت به میان آمد؛ اما بحث فسادهای اقتصادی و عملکرد سازمان دیده‌بان مشخص‌ترین آن بود؛ توکلی با شکایت از حجم بالای مفاسد گفت آنقدر وضعمان خراب است که باید دهها سازمان مانند دیده‌بان ایجاد شود تا شاید بتوان کاری کرد.
وقتی صحبت به بالا رفتن سن مدیران در کشور رسید، درد دلش باز شد و گفت مطاع دنیوی به کبر ریاستی مدیران نسل اولی انقلاب اضافه شده است و حاضر به کنار رفتن نیستند تا فضا برای حضور دیگران باز شود. ماجرای عذرخواهی او از سیدحسین موسویان عضو تیم مذاکره کننده هسته ای نیز از آن دسته صحبت‌های دلنشینی بود که با بغض تعریفش کرد.
از آنجایی که گفت‌وگوی ما با توکلی مصادف شد با هفته دفاع مقدس پای هشت سال جنگ ایران و عراق و سیاست‌های آن زمان هم به میان آمد و او نیز از آن روزها گفت.
آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفتوگو است:
شما بعد از نمایندگی مجلس به سمت تاسیس سازمان مردم نهادی به نام دیده‌بان شفافیت حرکت کردید؛ از این سازمان بگویید؟
ما قبل از پایان مجلس به سمت تاسیس این سازمان رفتیم و قصدمان این بود که بتوانیم نظارت را بیشتر و دقیقتر کنیم. متاسفانه دستگاه‌های ناظر بر فساد، خود مسئله‌دار می‌شوند. در این شرایط سیستم به طور طبیعی نمی‌تواند از خود دفاع کند. دادگاه‌ها، نیروی امنیتی، دیوان محاسبات و مجلس در زمره دستگاه‌های نظارتی هستند. وقتی این دستگاه‌ها به مشکل برمیخورند و به دلیل برخی آلودگی‌ها، نمیتوانند از خودشان در برابر فساد دفاع کنند، باید سازمان‌های مردم نهاد به کمک آنها بروند.
در بحث مفاسد اقتصادی آنقدر وضعمان خراب است که باید دهها سازمان مانند “دیده‌بان” به وجود بیایند و به صورت شبکه وارد عمل شوند تا بتوانند موفق عمل کنند.
وقتی مردم می‌بینند با افرادی که تخلف دارند به موقع و به تساوی برخورد نمی‌شود، این تصور برای آنها پدید می‌آید که نه تنها اراده‌ای برای مبارزه با فساد نیست بلکه به نوعی رویکردشان حمایت از مفسد است. بنابراین سازمان‌های مردم نهاد می‌توانند به عنوان نقش مکمل عمل کنند. برای مثال در مورد شهرداری تهران در مسئله املاک نجومی ما اقدامات خود را انجام دادیم و مدارک جمع آوری شده را به قوه قضائیه تحویل دادیم.
نکته مثبت سازمان‌های مردم نهاد این است که وجود آنها موجب می‌شود بحث اعمال نفوذ و به فراموشی سپردن کار منتفی شود؛ به عبارت دیگر وقتی سازمانی مردم نهاد وجود دارد که نسبت به دستگاه‌های متخلف اعلام جرم می‌کند، تأثیر وسوسه‌های شیطانی کم می‌شود و دستگاه مسئول وظیفه خود را بهتر انجام می دهد.
چند هفته پیش “دیده بان” علیه مدیرعامل ثامن الحجج، رئیس کل‌های بانک مرکزی و وزرای تعاون از سال ۸۰ تا ۹۵ طرح دعوی و اعلام جرم کرد، همین طور علیه معاون وزیر بهداشت و درمان و رئیس سازمان غذا و دارو. خدا را شکر که هردو اعلام جرم را دادستان محترم تهران پذیرفت و آنها را برای رسیدگی به بازپرسی ارجاع داد. جا دارد از دادستان و قوه قضائیه تقدیر کنم. چون نخستین بار است در کشور که یک سمن اعلام جرم می کند و قوه قضائیه از همان نخستین مورد، قانون مترقی مصوب مجلس نهم را اجرا می‌کند. طبیعی است وقتی مردم بدانند چنین پیگیری‌هایی وجود دارد، ایجاد امید می شود. وقتی امید ایجاد شد، سرمایه اجتماعی نیز افزایش پیدا می کند؛ اساسا سازمان‌های مردم نهاد به عنوان بازوی حکومت مطرح می‌شوند. در واقع وجود برخی ضعف‌ها اجازه نمی‌دهد نظارت بر دستگاه ها به طور تمام و کمال اعمال شود و بر این اساس نکته مثبت سازمان های مردم نهاد این است که باعث ایجاد امید در بین مردم می شوند. وقتی امید افزایش پیدا کند مشارکت عمومی نیز افزایش پیدا می کند و در چنین شرایطی است که نظارت عمومی اتفاق می افتد و جای نظارت‌های ناکافی سازمانی را می گیرد و از آنجایی که اعمال نفوذها نمی تواند اثرگذار باشد، لذا این نظارت می تواند نظام را پالایش کند. سازمان های مردم نهاد و رسانه های آزاد ابزارهای لازم برای نظارت و مبارزه با فساد هستند.
بعد از دو سال و نیم که از تاسیس این سازمان می گذرد، ما توانستیم تاثیرات مثبتی در این زمینه داشته باشیم. مانند بحث قراردادهای نفتی؛ نکته قابل توجه اینکه ما فقط به اشخاص و مفاسد بزرگ نگاه نمی کنیم، بلکه به ساختارهای فسادخیز نیز نگاه ویژه داریم و در همین راستا تلاش می‌کنیم به مردم برای آشنایی با حقوق شهروندی و دفاع از خود در برابر مفاسد آموزش دهیم و البته برای ترغیب وضع قوانین شفاف‌ساز نیز وارد عمل می شویم.
ما در مجموع توانستیم عملکرد قابل قبولی از خود ارائه دهیم؛ اما آنقدر وضعمان خراب است که باید دهها سازمان مانند “دیده بان” به وجود بیایند و به صورت شبکه وارد عمل شوند تا بتوانند موفق عمل کنند.
ما با تعدد سازمان‌های نظارتی مواجه هستیم اما باز شاهدیم برخی پرونده‌ها یا اصلا رسیدگی نمی‌شود یا نیمه کاره رها می‌شود و به نتیجه نمی‌رسد. این به دلیل تداخل نظارت و حیطه اختیارات و وظایف این دستگاه‌هاست یا اراده کافی برای مقابله نیست که به چنین شرایطی می رسیم؟
آنچه مطرح می‌کنید هم درست است، هم درست نیست. من مثال می زنم؛ ما چندین نهاد نظارتی داریم اما همانطور که همه می‌دانیم اینها خودشان کم و بیش گرفتار هستند. وقتی رئیس قوه قضائیه بیان می کند ما ۵۰ قاضی را کنار گذاشتیم این نشان می‌دهد در این زمینه گرفتاری وجود دارد.
یعنی خود سازمان‌های نظارتی دچار فساد شده‌اند؟
بله؛ به هر صورت فساد در آنها پیدا شده است و علت گرفتار آمدن آنها را می‌توان در سخنان امیرالمومنین یافت. حضرت علی(ع) فرموده‌اند اگر امر به معروف و نهی از منکر یعنی همان نظارت عمومی ترک شود اشرار ظاهر می‌شوند، یعنی افراد نابکار بر سر کار می‌آیند، یکدیگر را حمایت می‌کنند و پست درست می‌کنند. متاسفانه امروز با مردمی که برای گرفتن حق مقابل بانک اعتراض می‌کنند برخورد می‌شود درحالی که آنها فقط می‌خواهند حق خودشان را بگیرند اما با مفاسد آنگونه که باید و شاید برخورد نمی‌شود و همین عامل باعث می‌شود افراد فاسد کار را به دست گیرند و عرصه را برای افراد سالم تنگ کنند. مضاف بر آن وقتی نظارت عمومی کاهش پیدا می‌کند نتیجه آن این می شود که افراد شرور امور را به دست می گیرند و مانند خود را تکثیر می کنند.
چقدر مصونیتی که به اشخاص داده می شود مانع از بررسی‌ها است برای مثال دائما صحبت از تخلف احمدی‌نژاد به میان می آید؟
این بحث فقط در مورد آقای احمدی نژاد نیست و در بسیاری از موارد دیگر نیز ما با چنین موضوعی مواجهیم. اگر در مبارزه با فساد، تبعیض وجود داشته باشد ما نتیجه نمی‌گیریم. لذا باید آئین دادرسی برای همه یکسان باشد و هیچ فردی نباید از قانون مستثنی شود.
آیا سازمان دیده بان، برای برطرف کردن مشکل تبعیض در برخورد با فساد اقدامی انجام داده است؟
اگر منظورتان آقای احمدی نژاد است؛ باید بگویم که سازمان ما کاری انجام نداد اما به هر حال کیفرخواست برای ایشان صادر شده است بنابراین قوه قضائیه کار خود را انجام می‌دهد. البته به عقیده من بهتر بود همان زمان به موضوع رسیدگی می شد چون این تصور پیش می‌آید که افرادی که در مسند قدرت نشسته‌اند مصون از قانون هستند.
کمی وارد مباحث سیاسی‌تر شویم؛ بعد از انتخاب کابینه دوازدهم مسئله بحران نیروی مدیریتی در کشور داغ شد و این انتقاد متوجه سیستم سیاسی کشور شد که گردش نخبگان مورد غفلت قرار گرفته است. نظر شما چیست؟
فقدان حزب یکی از عوامل این وضعیت است. حکومت مردم سالار بدون وجود حزب به ناکارآمدی می‌رسد. افراد باید بر اساس سلسله مراتب به کار گرفته شوند تا برای پذیرش مسولیت‌های بزرگ‌تر آمادگی پیدا کنند. حزب با تربیت کادر در طول زمان نیرو تربیت می‌کند. حزب است که امکان سپردن تعهد در سطح ملی را می‌دهد. وقتی حزب نداریم، داوطلبان نمایندگی مجلس برای اینکه رای بیاورند خود دست به کار می‌شوند و وعده‌هایی به مردم بدهند، که غیر ملی است. چون وقتی به مردم یک منطقه بگویی فلان جاده را سه بانده می‌کنم، خیلی بیشتر برای آنها قابل درک است تا اینکه از اهداف ملی صحبت کنید. این نماینده وقتی به مجلس می رسد اگر فرد خوبی باشد به دنبال محقق کردن وعده‌هایش می‌رود و در بهترین حالت باید با وزرا وارد تعامل شود؛ حال چنین نماینده‌ای می‌خواهد کابینه دولت را هم تعیین کند!
اغلب افرادی هم که قرار است به عنوان وزیر انتخاب شوند یک ارتباط قبلی به لحاظ قومی، صنفی و … باهم دارند و تا حدودی هم امنیتی که البته این بخش در حال ضعیف شدن است. بنابراین گردش نخبگان معنا پیدا نمی‌کند. مضاف برآنکه یک باوری در بین ما وجود دارد و آن اینکه گویا قرار نیست بازنشسته شویم و تصور می‌کنیم همیشه باید کار کنیم و در عرصه حضور داشته باشیم! بنابراین میدانی هم وجود ندارد که جوانان وارد شوند. ترس از اینکه ممکن است جوانان از پس کار برنیایند نیز وجود دارد. البته زمانی خواستند این تابو را بشکنند برای همین مشاوران جوان را ایجاد کردند. اما آن هم تجربه موفقیت آمیزی نبود. فقط یک عده جوانی که پخته نبودند، می‌خواستند انگور نشده کشمش شوند. بنابراین این یک موضوع ساختاری است که باید موانع و ایراداتش را بر طرف کنیم.
شما بحث ساختاری و بحث حزب را مطرح کردید در حالی که اوایل انقلاب این موضوعات مطرح نبود و ما دیدیم آقای رجایی ۴۰ ساله رییس جمهور می‌شود و آقای احمد توکلی حدودا ۳۰ ساله می‌شود وزیرش! چه اتفاقی در این سالها رخ داد که دیگر به جوانان اعتماد نشد؟
اول انقلاب چند مشخصه داشت که امروز وجود ندارد. اولین مشخصه آن بود که اوایل انقلاب اغلب انقلابیون جوان بودند و به همین دلیل آنها امور را به دست گرفتند و مردم هم بیشتر به این افراد اعتماد می‌کردند. لذا کسی در حد وزارت تجربه نداشت اما از آنجایی که کار را نمی‌شد به ضد انقلاب سپرد، افراد وارد عرصه می‌شدند. در آن مقطع تنها یک نفر تجربه در حد وزارت داشت که نخست وزیر شد و آن هم مرحوم آقای مهندس بازرگان بود. به طور طبیعی وقتی انقلابی رخ می‌دهد افراد جدید روی کار می‌آیند که شاید تجربه‌ای نداشته باشند اما زندگی پر تلاطمی داشته‌اند. من خودم وقتی وزیر شدم یک روز هم پیش از انقلاب تجربه اجرایی نداشتم اما سالها مبارزه کردم و زندان رفتم. همین زندگی‌های پرتلاطم برای ما پختگی ایجاد می‌کرد که در جوانان امروز سخت می‌توان آن را پیدا کرد. در زمان جنگ نیز باز یکسری جوانان وارد عرصه شدند و توانستند امور را اداره کنند و تجربه و پختگی لازم را پیدا کنند اما امروز آنها هم پیر شده‌اند و نسل جدید می‌خواهد وارد عرصه شود. نسلی که برای قبول مسوولیت تربیت نشده و پختگی لازم را ندارد. آن زمان هم اقتضائات موجب شده بود که چنین نیروهایی تربیت شوند که امروز این مسئله هم وجود ندارد.
می‌توان گفت مدیران نسل اول انقلاب دچار یک کبر ریاستی شده‌اند و حاضر نیستند عرصه را برای حضوران نیروهای جدید باز کنند؟
بله من این موضوع را تائید می‌کنم؛ متاسفانه مطامع دنیوی هم به این غرور اضافه شده است. اینها به دنبال انباشت ثروت هستند و همین موضوع مانع از آن می‌شود که افراد بتوانند از قدرت و پست‌های خود دست بکشند و حتی در پست‌های پایین‌تر با وضعیتی روبه‌رو می‌شویم که می‌بینیم برخی پست‌ها قیمت و سرقفلی پیدا کرده است!
به نظر شما دو جریان اصلی اصولگرا و اصلاح طلب چقدر لازم است به سمت کادرسازی حرکت کنند و آیا در مسیر درستی قرار گرفته اند؟
نه در مسیر درستی قرار نگرفته‌اند چرا که هم ترکیب آنها تفاوت پیدا کرده است و هم مناسبات‌شان آن طور که باید و شاید مستحکم نیست که بتوانند یکدیگر را تحمل کنند. اینها باید یاد بگیرند با هم کار کنند؛ هر دو طرف نیاز دارند که دست به یک تسویه درونی بزنند تا بتوانند برای بهبود کشور تلاش کنند. یعنی افراد سالم هر دو طیف به میدان بیایند و تلاش کنند تا موانع پیشرفت برطرف شود.
ما در هر زمینه‌ای که به مشکل بر می‌خوریم می‌بینیم یک سر مشکلات به نبود احزاب باز می‌گردد؛ آیا فکر نمی‌کنید به سمت حزبی شدن باید پیش رویم؟
نمی‌توان با قطعیت در این مورد صحبت کرد چراکه حزب یکسری اقتضائات اجتماعی دارد که من هنوز نشانه‌های آن را در جامعه نمی‌بینم. به نظرم اگر جریان‌ها فکری حمیت خود را حفظ کنند، بهتر است. متاسفانه امروز برخی به مجلس راه پیدا می‌کنند که اساسا اهلیت ندارند؛ فارغ از اینکه سیاسی هستند یا خیر و راست می گویند یا دروغ، اساسا اهلیت به ثمر رساندن کار را ندارند.
شاید برای همین است که از یک طرف اصولگرایان به سمت ایجاد تشکیلاتی به نام جمنا پیش رفتند و از سوی دیگر اصلاح طلبان شورای عالی سیاستگذاری را به وجود آوردند.
هر نوع حرکتی که بتواند جریان‌های فکری را در یک چارچوب و قالب واحد به پیش ببرد مثبت است. هم عملکرد جمنا در این راستا مثبت ارزیابی می‌شود و هم شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان.
یعنی جمنا توانست آن قابلیت را داشته باشد؟
به هر حال در حد و توان خودش، خوب عمل کرد و هر ایرادی هم که داشته باشد باز بهتر از تفرقه است. با وجود تفرقه کار به جایی نمی‌رسد. حکومت با اتحاد ملی می تواند موفق عمل کند. نمی‌شود مردم را دو دسته کنیم و انتظار داشته باشیم حکومت موفق عمل کند.
آقای توکلی! آیا شما خود را بازنشسته سیاسی می‌دانید؟
سیاست بازنشستگی ندارد. ولی سیاستمداران هم مانند بقیه آدم‌ها هرچه پیرتر شوند، توانایی تصدی مسئولیت‌هایی را از دست می‌دهند.
مثلا سمت ریاست جمهوری را؟
بله ظاهرا دیگر از من گذشته که به کار سنگین ریاست جمهوری فکر کنم، این را چند بار اعلام کرده‌ام.
شما زمانی اتهاماتی را متوجه آقای موسویان کردید و بعد از مدتی در یک حرکت کم نظیر در میان سیاسیون عذرخواهی کردید و حلالیت طلبیدید. اولا چطور شد شما به این نتیجه رسیدید که عذرخواهی کنید و اساسا چرا فرهنگ عذرخواهی در میان سیاستمداران ما فرهنگ بیگانه‌ای است؟
ما افراد معمولی هستیم که قدرت نصیبمان شده لذا مصون از خطا نیستیم و اگر خطایی هم انجام دهیم به مراتب سنگین‌تر از دیگران است. لذا مسلما بعد از پی بردن به خطا باید راه توبه در پیش گرفته شود. در ماجرای آقای موسویان سایت “الف” که صاحب امتیاز و مدیر مسئول آن بودم، اخباری را از قول مقامات رسمی کشور که ملازمه داشت با اتهاماتی به آقای موسویان منتشر شد؛ ایشان نامه‌ای به من نوشت و مرا حواله داد به روز قیامت و گفت مادر من که مادر شهید است از شما نمی‌گذرد. من رفتم و در این مورد مطالعه کردم. دوسه ماه طول کشید. با همه افراد ذی‌ربط صحبت کردم؛ کیفرخواست و دفاعیات آقای موسویان را مطالعه کردم و بسیار وقت گذاشتم و متوجه شدم از ۱۳ اتهامی که در خبرهای نقل شده در الف، متوجه آقای موسویان شده بود، ۱۱ مورد آن خلاف است! من در این دنیا حلالیت بخواهم کارم راحت‌تر از روز حساب و قیامت است. برای همین از ایشان عذرخواهی کردم و حلالیت طلبیدم و از او نیز دفاع کردم. روزی من مشهد بودم و او برایم نوشت که دعایت می‌کنم، آن روز کمرم راست شد. ما باید از امام (ره) یاد بگیریم؛ ایشان فرهنگ عذرخواهی را بلد بودند و هرجا به نظرشان می‌رسید کوتاهی صورت گرفته است از ملت عذرخواهی می کردند.
یادم می آید زمانی که در دولت آقای مهندس موسوی وزیر بودم روزنامه کیهان ضمن مصاحبه مفصلی این سوال را از من پرسید که آیا دولت اشتباه هم کرده است؟ من پاسخ دادم بله اشتباهاتی هم کرده است که باید توبه کند؛ فردای آن روز جلسه هیات دولت بود. سر صبحانه، اقای موسوی گفت «آقای توکلی می‌گوید دولت اشتباه کرده و باید توبه کند!» من گفتم «آقای موسوی به کدام قسمت کلام من ایراد دارید اینکه دولت اشتباه کرده است یا اینکه باید توبه کند؟». آقای موسوی در برابر این پرسش چاره‌ای جز سکوت نداشت. آقای مهندس گنابادی، وزیر مسکن و شهرسازی گفت از چنین مطالبی ضد انقلاب سواستفاده می‌کند. گفتم اگر به سوءاستفاده ضدانقلاب باشد از توبه امام (ره) بیشتر سوء استفاده می‌کند. امام دو، سه بار از مردم عذرخواهی کرد و بلند قدرتر شد. عذرخواهی یک اخلاق دینی است.
آقای توکلی تا کی قرار است با انواع برچسب زنی‌ها فضای جامعه را به سمت خودی و غیر خودی پیش ببریم؟
ما باید به اخلاق دینی پایبند باشیم و باید تبلیغ کنیم و از یکدیگر بخواهیم که به این رفتار پایبند باشیم. فقط نباید منتظر باشیم حاکمیت با چنین موضوعی برخورد کند؛ البته قوه قضائیه نیز باید به صورت شفاف در این مورد اعلام نظر کند. فراموش نکنیم اظهار نظر با اخبار تفاوت دارد. لذا باید دستگاه قضایی تهمت را تعریف کند و افراد را مواخذه کند؛ این ساز و کار در کنار نظارت عمومی می تواند موثر باشد.
